王增榮   大家好，今天我們是「造化：廖偉立的建築」第二場座談。建築師跟社會牽涉關係都很綿密，所以跟很多事物也會有很密集的關係，所以我們想利用這次的展覽，透過展覽期間所辦的對談，讓建築師跟我們相關領域、或者是同儕建築師之間，去談論他們對於建築、或者是對環境等各種層面的看法，也進入思考對臺灣建築目前發展的情況，或是建築本身的本質狀態與展現。　我們今天請到阮慶岳以及謝英俊建築師。我想謝英俊建築師本身作為建築師，其實是變相地以建築的技術參與社會行動，是一個對社會有意見的發言人。他的作品其實在某種程度來講具備了用建築做論述的功能，來談論人跟社會的關係。阮慶岳是一位評論家，他不只對社會的觀察非常靈敏，也透過非常專業的角度來做評論。第一位我想我請謝英俊先講講他自己作為一個開場。

謝英俊   我在農村或在地的工作快二十年了，雖然我跟廖偉立、黃聲遠都是建築師，但其實根本就像在不同行業，所以有時候很難比較。我在年底也有一場展覽，叫作「為無為」，因為設計作的就是無為之事。以我這樣的人來跟廖偉立對談，應該會比較精彩一點，因為我們不同行業，這不只是說營造施工，甚至是牽涉到材料生產、還有那些自動化機台的研發，數位化／數碼化的程式操作，我們希望能建立一個數碼的平台，用協作的方法讓各行業都可以參與，有一個類似pattern language 來對接所有的事情。　在幫廖偉立《夢通霄》寫的序裡頭，多少也寫到了一些弱化的概念，我把自己的角色放到很弱。廖偉立做的我都沒在做，然後我一直看你在做，大概先以這樣先開個頭。

廖偉立   謝老大講的這個面向我覺得很好，這幾年來我非常清楚覺知到，一個建築師做自己最重要，就好像我不能變成謝老大，謝老大不能變成我，這是一個很真實的狀況。人很重要的一個你要見到自己到底是怎麼樣的一個材料，自己會往適合自己的軸向去走；第二個我覺得必須見到天地、人跟自然的一個關係，人與人之間的關係；最後就要見眾生。我想謝老大見眾生的一個方式，是弱建築的方式，但對我來講，弱跟強其實是同一件事，不見得認為弱就是弱，強就是強。　我做建築的方式，是希望達到「真善美」的那種狀態。真就是說達到建築的生活性，善指的是技術性，美則是要藝術性。做到真善美，就是為了社會性，你蓋出來的房子要讓人能夠和樂的一種狀態。

王增榮   那你覺得廖偉立的核心價值在哪裡？

阮慶岳   廖偉立是一個非常主動、非常熱情，纏鬥力極強的人，纏鬥力極強是說，他不會鬆手。這種纏鬥力也反映在他做建築上面，就是他目標確立以後，全世界拉不住他。　那時因為我跟他不熟，所以中間有段時期，有時候太忙了沒回傳真，他還會打電話來催一下，喂，請問你有看到傳真嗎？相當恐怖。　後來我對謝英俊也用了這一招，因為謝英俊剛開始做建築時蠻孤單的，根本就沒有人覺得他是建築師啊，做營造也不像營造，做設計也不像設計，然後不知道在做什麼。後來我想謝英俊到底在想什麼我不清楚，這世界也不清楚，應該用個方法把他拉出來。那時候就借用了廖偉立這一招，只是那個時候時代已經進步到可以用email。我就跟謝英俊說，我們來通信好不好？因為只有透過通信他才會把想法寫下來，而且謝英俊其實文筆還不錯。他說可以啊，我就開始寫第一封之後寄過去，然後隔兩天後沒有回信，我就打過去，謝英俊你今天立刻給我回信我跟你講。他就趕快回，這樣子來來回回好像逼出了二、三十封信，裡面就真的誠誠實實地把一些事說出來。後來就出版。　他們兩個對我來講，都有一些有趣的梗啊，一個是傳真機，一個是email。那廖偉立回到他的建築，因為到現在隔了二十年了？從那時候跟我通信，其實認識差不多幾年？

阮慶岳   果然比我準確。我一路這樣看廖偉立，他對於建築設定的自我追求標準很高，對建築的熱愛一直持續、沒有一天消失的那種人。因為那個熱情太強了，所以我其實對他不是很客氣。因為他太飽滿，飽滿到包括他的自信、他對未來的遠大性，我覺得作為一個朋友不需要再幫他加火了。我一路一直在澆他冷水，但他卻沒有放棄我這個朋友，是我覺得還蠻神奇的一個事情。一路看他，也確實是一路在改變。　大概在十五年前左右，他曾經叫我幫他的作品寫一個評論，我其實那個時候不太想寫，他逼我寫我就寫了，短短的。那個標題叫作「庖丁解牛」，你還記得嗎？

阮慶岳   對，王功橋其實不錯，他那個時候已經幾乎就是飽滿了。那我跟他說，庖丁解牛是可以閉著眼睛把牛分開，廖偉立最強的是他的操作，但操作力不是建築的全部。比如在謝英俊看起來你根本是在做別的事，他在做的是不相關的另外一塊東西，那是建築的另外一部分。　廖偉立也知道他這一塊一直在演化，但要再往上走，可能就包括「我為什麼要做建築」這件事，或是「我如何做建築」。「如何做建築」是老天給你的天賦，那「為何做建築」則是你在人間修行的一個路徑，你的路徑要更清楚，要不然這個天賦就是被你浪費掉了，大概是這樣。

謝英俊   乩童起乩的時候，旁邊通常要有一個「桌頭」，我現在講話，一般人可能聽不懂，一定要有一個「桌頭」來翻譯，阮慶岳是這個桌頭之一。　我們在災區的工作，跟在農村的工作，已經不是說「我要不要繼續做」這件事情了，而是要靠災民的力量跟農民的力量去解決問題。比如五年之內要蓋二十五萬戶，那對現在的建築工業化的理論或是實踐，已經天翻地覆了，是很重要的課題，一年內二十五萬戶跟一年蓋一千萬戶是什麼概念？那不是你去做，是你只做有限的動作，而他們自己去完成。所以才要「為無為」，我們只是建立一套方法、做幾個示範。　所以有人問我，說你們有沒有什麼作品要發表，我說，我們沒有一個作品是完成的，因為是農民做的啊，是災民做的啊！我們其實就只是去建立一套系統，一個邏輯一個概念一個方法。　我用自己的角度來看廖偉立，就是做太多。他那些技巧是無庸置疑的，但不只我們在講建築，很多像是繪畫、文學創作，其實美學操作是一個很重要的因素，必須要保留一個想像的空間，不是所有東西都要做到。我會覺得這對廖偉立來講是下一步最重要的、最大的考驗在這邊。限制條件不一定是壞的。

阮慶岳   廖偉立，所以你做太多，他做太少了？

廖偉立   建築對我來說，空間性、結構性或說構造性，還有材料性你要把它整合在一起。這房子有沒有個性？有沒有呼應人的活動狀態？到底呈現的價值跟意義是什麼？這很重要。　不管橋也好、教堂也好，或是美術館也好，都是經過一個重新在定義的過程。比如說，教會我會認為它不只是教會，可能是人類的信仰的一個空間，我覺得要談到這樣的事情就要去解釋，我們有沒有作到這樣的一個狀態。所以我不覺得像黃聲遠說的、或非得是謝大哥這樣的一個方式才能達到社會性，因為我覺得單一個房子、單一個量體其實也可以去說明這件事情，這是我的企圖。所以在設計到美術館時，我會重新定義美術館，美術館從外面到裡面我們怎麼樣用空間層次的一個轉換人的心情達到一種狀態，甚至到達主館的時候，人的行動、這個看畫的行動進到裡面跟進到外面，進到裡面、再進到外面，相互交換的過程。　把建築看成一種建築宇宙，就是希望人在動作時跟空間呈現形式、還有人體狀態是一致的，是另外一種狀態。橋也是這樣。我不希望橋只是讓人經過，而是希望形成一個場所，有點像北港的橋，隨著早中晚跟他們的生活日常可以扣合在一起。然後那個橋經過十幾年，就像人類的脊椎一樣，跟旁邊的房子跟樹可以自然地產生互動。換言之，我在設計一個房子時，不是只在設計一個單體，而是希望跟周遭的環境、城市還有景觀，都做一個連繫。透過中介空間拉長這一點，在我所有作品中都不斷的重複出現，這是要對抗二十一世紀這種因為電腦的發達以及快速移動所產生的狀態，所以我比較期待大家可以看到背後那個企圖。

阮慶岳   我覺得有意思應該是，謝英俊沒看到我也沒看到「背後那個企圖」。是不是這樣？廖偉立講了這麼久就是要告訴我們，這麼重要的事情，我跟謝英俊居然直接跳過，去講一些有的沒的，這真的是太差了。老朋友都這麼幹的嗎（笑）。　不過他們兩個在講的時候，我想到主體這件事情。誰的建築是有主體的、誰是沒有主體的？謝英俊自己一直在宣稱他要做一個「為無為」，其實是在談主體的問題。他隱約暗示了廖偉立的主體性過多也過少。但什麼東西過多什麼東西過少？我覺得主體可能有兩塊，一塊是設計者的主體，設計者的主體裡，廖偉立的主體是絕對強的，可能這個主體的強弱，成熟度跟飽滿度，現在處於一個高峰期，現在幾乎都是一出手就幾乎沒有失誤的漂亮，在操縱建築的一個主體上，他很飽滿。謝英俊叫他主體退讓的一部分，就是不要入這麼多，是不是這個意思？

謝英俊   不是。

阮慶岳   噢不是啊？ ok，那另一個是操作者的主體。相對來講，謝英俊的操作者主體宣稱「這不是我的房子」，這意思是，我的主體太少了，只是中間佔有股份而已。對廖偉立而言，卻百分之百都是他，他的主體強到完整，不容許有漏洞出現，他的主體不可能有缺憾，很少人有自我要求這麼高，不做到這樣是不好的建築。　但是做建築是一個主體，做出來的建築本身又是一個主體，你的作品不一定都是你，它會具有自己的存在性。謝英俊相對來講，因為他操作的時候，鬆開了他的主體，所以背後會出現建築本身可以存在的主體性。我初步是這樣想。我們三個人其實平常也會碰在一起，但我們不管講什麼，經常都是互相不同意，我剛剛講的，我相信他們也不同意。

謝英俊   這個「桌頭」，沒有翻譯得很好。我們講設計者創作主體弱化，不一定需要全部交出去給別人做。比如說，有結構工程師，結構工程師的主體他如果消失掉的話，那就表示建築師這個主體就太強了。互為主體就是說，結構工程師還有他的看法，他的東西進來的時候，作品會變成比較有厚度、比較成熟，會自然出現豐富性。

廖偉立   其實我想我應該可以了解謝老大在講什麼。我覺得建築師在一個團隊裡頭，比較像一個投手，當然也可能像教練，但也是一個團隊。我的工作夥伴希望他們像男主角女主角，如果有好的意見我也會把那些想法加進來，但是我覺得初期的判斷，還是要一個教練或投手來做這件事情，這跟我個人的修為階段，我到底體會到什麼狀態有關。在理智上你知道要去這樣做，但是執行出來還是會看到限制。那是一個理想，理想永遠不能到達，只能接近。

阮慶岳   你們是蠻好的對照，因為你們談論主體的時候，是有大我跟小我。謝英俊談的無為，其實是無我，但那個已經超過謝英俊現在的狀態，他才沒有達到呢，他是在談一個他嚮往的狀態。　不過，到底你的建築裡面，建築技巧跟手法是最重要的呢？還是另外一個跟這個無關的事情更重要？大我就是你只是大圈圈裏面的一個部分，小我就是你，你的小我這一塊完全沒有問題，謝英俊的價值是在他拉出一個大我，那個大我也不是他控制的，他就是讓出了那一塊，大我成就了他。那這個兩邊移動的關係就是說，你到底是在做設計還是在做建築，那建築跟你的關係是什麼？這不必然是等同的。

廖偉立   在面對這種他者的狀態裡，我覺得謝英俊的東西裡面有一個主體的構架出來，他者跟他產生了一些互動。我們操作案子的類型不同，沒辦法說我設計一個教堂，把大概的構架形狀設計出來，就叫教會的弟兄來做。但是我做到跟客體互動，不斷地跟他者抽換討論，像我做的美術館幾乎就是每個禮拜跟使用者討論，或像是在工地直接討論，甚至是在執行的時候跟營造廠的互動等等。我的圖其實有點像大綱，把某些部分釋出，讓在營造上更專業的團體可以進來。

阮慶岳   其實兩位真的是很優秀，不然你們兩個考慮成立一個合夥公司，一個負責大我，一個負責小我，不然看起來謝英俊的小我，好像來不及補，廖偉立剛剛講的，則是好像很難跳到大我的狀態。 

謝英俊   其實廖偉立曾經嘗試用我們的架構系統去搭，後來那件事情沒有做下去其實有點可惜，像阮慶岳講的，哪一天再湊合一下。其實我常常講因為我們這種做設計的人很難逃脫阮慶岳講過金剛經的「相與法」，只有靠法填進去，你那個相才能夠離相，那法是什麼？就是另外一個主體。其他東西各種因素下去之後，跟你想的相慢慢會跑掉，跑掉的時候可能就是對的。這其實是一種離相的作法，我建議廖偉立如果有機會是不是能這樣做一下。

王增榮   其實我認識謝英俊也是很早之前，他那時候還不是今天的謝英俊。我覺得謝英俊比較有趣的是，我認識你的時候還是強，那你什麼時候變成弱的？我想這件事對廖偉立可能會更有啟發。

謝英俊   投入到災區的時候，就像現在很多大陸建築師開始到農村去工作一樣，會發現我們這行業的專業完全沒有用。因為那是另外一個世界。我們所受的訓練，那個現代性的觀念是非常單一的；但是你進到那個體制，發現你做不來的時候，就必須尊重它的力量來解決問題，所以我們才會說協力造屋、農民自建，我們只是做有限的事情。

阮慶岳   其實王增榮的問題，謝英俊沒有回答，但我可以回答。在九○年代，他真的都是跟科技廠房合作。九二一大地震的前一天，他跟他哥哥開車到南投要去做一個小小的東西，就在基地附近搭帳棚，準備過夜。結果晚上接到新竹辦公室打來要他們趕快回去，他們東西收一收回去。回家之後，半夜大地震。地震的地點就在本來他要紮營的那邊。　他覺得冥冥之中要他回去，所以就立刻打包，就沒有目的地回去災區，但沒有人請他去，也沒有業務，他就在那邊接觸一些人類學家、社會學家，那些人就告訴他說，這裡有邵族。就這樣慢慢搓出來。他後頭的整個操作，整個改變，都是在那一夜。　廖偉立說自己可能修行還不夠還要慢慢累積，我跟你講，謝英俊就是一天就變了。他就覺得好像老天在告訴他什麼。廖偉立你不要擔心，他不是從小就開始培養自己是一個浪漫的人，他是不小心的，你有一天也會不小心的。

廖偉立   我覺得，謝英俊在他那一塊做努力，我們可能在不同的地方努力。不管是大我也好，小我也好，無我也好，最重要的還是你的作品對這個社會環境的回應。謝大哥講他回應了一個現在大多人居住的狀態，我回應的可能是另外一種狀態，像是到底教堂在一個城市扮演什麼樣的一個角色？美術館我們用什麼樣的方式去回應？其實是很難用這個就是大我這個就是小我來分判，這一點我覺得其實有點不太認同。我覺得評論不應該用這樣的方式去看，而應該比較從他面對的問題來切入。不一定說面對鄉村就是一種挑戰，我們有很多不一樣的挑戰，不是嗎？

謝英俊   這個沒有對象上的差異。「互為主體」就是兩個主體，有一個the other；在現代性中，個人主體是非常強的，強調個人的價值，但是心裡的疑問產生了以後，就有一個互為主體的想法，但是這個東西在哲學上只是一個思辨，在具體操作會遇到很大的困難。因為我們的設計思維訓練都是單向的，生產一個產品、消費出去，但是我們百分之七十的人類居所，是一種生產行為，應該都是自己作，包括我們農村都是這樣。我是碰到這個領域，思維方式才慢慢轉變，變成所謂的我們主體的弱化。

廖偉立    像康的作品，技巧不用講，是他的工業體系讓他可以去做出那樣的東西。我前一陣子去看日本年輕建築師，他們草圖畫一畫，人家就幫他收拾得乾乾淨淨。他們整個產業機制是這樣，但在臺灣就不是這樣。在臺灣，你幾乎每個都要會，不然連漏水這種基本的問題都會產生。我覺得身為建築師某種程度要有一個強烈的主體性，只不過要先清楚了解客體的需求。我覺得在弱化的一個過程裡面，必須不影響你主觀的判斷，作出正確的判斷，因為建築師到最後還是要作判斷，建築如果沒有「我」的話，一切都是空談。

阮慶岳   其實廖偉立是比較坦白地在講，為什麼謝英俊得到這麼多稱讚，明明他的設計做得那麼差。我做得這麼好不稱讚，去稱讚一個這麼差的，如果碰到這種老師，在學校你不會生氣嗎？

廖偉立   當然，謝英俊我不否認他的好。包括他面對村落的狀態，還有這房子的狀態也是一個很聰明的方式。但是我覺得我的東西可能在城市裡頭，面對專業分工的狀態，我必須有某種程度的主體性，或說主導性。

王增榮  我剛剛一直在想，如果謝英俊去設計教會、廖偉立去四川做的話，事情會是怎麼樣的？可能這樣才看得出來他們兩位建築師心中對建築事物的分寸，當然這些也是無論好壞，要看的是每個建築師各自的思考觀念跟定著的方式。無我是很正確的？還是有我是正確的？其實都有它的道理跟正面的意義，無我不一定是會比有我強。謝英俊也是從有我轉變成無我，其實那個無我的狀態是很特殊的機會，如果在不同的路上會發生什麼狀況？廖偉立本身的話其實是很清楚的，就是他都是很正面的在面對建築事物沒有錯，但是正面地面對建築到一個境界時，某種程度可能也已經是非常無為的狀態。

謝英俊   我再補充一個設計師主體弱化的例子。二○○九年在深圳，我、阮慶岳跟MarcoCasagrande 一起合作一件作品。那慘狀可想而知。要開展了，可是這三、四個人各說各話彼此都擺不平，什麼都弄得亂七八糟，結果蓋起來一個東西精彩無比。因為每一個人都無法主導這件事情。所以主體的弱化搞不好是另外一種可能性的出現。

阮慶岳   那是第三屆的深圳雙年展吧，就找我來提案，我邀了謝英俊、Marco，組了一個團體。最早我的想法就是「跟昆蟲學習」，因為深圳是一個驕傲到不行、認為人定勝天的一個城市，所以我們就找了一個Marco 拍到的小蟲的繭。這很完美，這麼小，應該一天就能蓋好了。然後謝英俊在日月潭、我在臺北，Marco 在芬蘭，我們就開始討論，然後就完了。明明這就一點點錢的事情，三個人吵到幾乎翻了，都不肯退，我在中間就一直聯繫。後來我就發火跟他們說，不作了。這兩個人就愣住了，最後氣焰都下來，就這樣沒有什麼具體答案地過去深圳。然後要找人來做時，他們兩個人堅持的材料也不一樣，預算跟施工方法都做不起來。結果旁邊一對廣西鄺族的兄弟站在路邊，他們看了就說，用竹子最好。原來他們是竹子高手，後來就發現用竹子預算最低、施工最快，就開始做了。然後做出來非常漂亮，超乎意料。　後來，上一屆的威尼斯建築雙年展中國館內部討論後決定要再現這個繭，代表深圳雙年展十年來的成果，可是做出來就可笑到不行。沒有那兩個廣西鄺族就不行，那個力道是來自於他們身上，不是我們三個。Marco 後來也繼續發展這個系列，在歐洲做，都做得非常好，可是進去後你會感覺到原本在深圳時的力量跟被感動的東西就不見了。

王增榮   我覺得謝英俊今天扮演的角色其實還不錯，因為他一直追加他的想法，但是我覺得廖偉立有反擊，但是還沒有推銷自己的想法。

王增榮   臺灣其實在目前的這個領域裡面，其實建築師真的在完全無我的狀態裡面的話，其實很難運作。除了結構這個領域之外，其他的領域其實都還不足以形成一個讓建築師退讓開、然後在他們身上吸收養分或靈感的情況。如果你真的用廖偉立的態度來看謝英俊邵族的房子，可能真的太簡單了，太輕易了。如果你同意建築有很多不同層次跟角色，用臺灣看邵族房子那樣的角度來看的話，那絕對是無可比擬地好，因為它就在最基本的條件裡面，用最基本的技術，完成當下符合最低條件、最適當的居住的模式。謝英俊把他自己鬆掉，如果沒有這種刻意壓低自己的無我狀態，結果一定不是這個樣子。但是問題是廖偉立目前的途徑裡不太適合這種發展的模式，所以其實我很想看看廖偉立到四川救災的時候，房子會怎麼蓋。　廖偉立在面對城市裡的現實條件，比如說救恩堂，它是在一個非常混亂的環境裡面，必須要摻入這些元素在裡面。從這個角度來看的話，救恩堂也是一個無我的型態。所以我覺得包括題材，他已經盡力讓裡面的介質可以跟周遭的環境形成一種協調或者是真實。我在策展的時候發現，他的作品裡面都可以沒有排斥性地、讓建築裡面的所有細節去得到一個適當的照顧。這也許是另外一種可以跟謝英俊對話的層次。

阮慶岳   所以你的展覽叫「造化」的意思是說，其實每個人自己有他的造化？

王增榮   基本上造化的狀態裡面，我同意這個說法，每個人有他的造化。這兩個建築師被選出來講，各有不同的造化，其實就是呈現讓大家看他們的不同。

廖偉立   其實謝英俊跟我不應該用比較的方式，因為我們在挑戰跟面對的問題是不一樣的；一個在鄉村，一個在城市，在各自困境底下，我們怎麼樣做出自己的東西，我希望彼此繼續能有某種程度的理解。我一直覺得阮慶岳好像一直停留在幾年前認識的我，不好意思我直接這樣講。

阮慶岳   其實我們不可能每個案子都跑到現場，然後待在你旁邊聽你解釋，而是必須用一種直覺來判斷、去感知一些事情，過度傾聽當事人的敘事，有時就會干擾你的直覺、會混亂你真正的觀點，所以那個距離一定要拉出來。這個就是考驗評論人或是觀察者他的感知的距離。不必然是要跟著你三天三夜我才能懂你。十七年前我就認識你，而且還跟你一來一往的寫那個傳真，如果說我還不了解你，誰了解你啊？王大跟你一封信都沒通過。

王增榮   其實我跟他的關係也很早的。我在當建築師雜誌執行編輯的時候，就主動寫過信給他請他幫忙畫雜誌的插畫。今天的對談，我們真正要看到的，是從當代的眼睛切過的一個橫切面來看我們臺灣建築創作者各自本身的面貌。一方面看到他們各自的特別性，同時也希望這個交談能對他們彼此都有一些啟發。他們三位今天其實就是淡江大學大亂鬥，其實永遠都會有各說各話的狀態，因為建築師其實不是一個均質的工作，如果均質的話也沒什麼好看的。今天火花真的爆出來了。