從土地記憶尋找空間美學的根
楊詩弘 各位夥伴大家午安，我是臺北科技大學建築系的楊詩弘。今天來幫忙主持，希望針對空間、景觀與公共藝術三者的結合來談一談空間美學。先介紹今天的對談人跟主講人。首先是郭瓊瑩老師，她在臺灣景觀界是具有學術權威與實務經驗的學者，今天請她從景觀或地景觀點來看廖偉立建築師的作品。 接著是林舜龍老師，他致力於公共藝術的實踐，這幾年不論在瀨戶內海藝術季，或越後妻有大地藝術季，都能看到林老師的作品。他的創作經常隱含著社會的議題，像二○一六年他在小豆島的作品就隱藏了難民議題的思考。最後一位是這次展覽主角廖偉立建築師。 進入討論之前，先請今天兩位與談人從他們各自的專業，談談不管是公共藝術也好、景觀也好，跟建築的關係是什麼？在創作時面對不同的空間尺度與環境，最先思考的關鍵字是什麼？以及，也想請教兩位與談人對廖建築師這次展出的系列作品有什麼樣的看法跟感想。就先請林老師來講幾句話。
探找建築與大地的對話線索
林舜龍 今天有回家的感覺，因為我在北科大也服務了七年。廖偉立建築師有個外號叫做臺灣蠻牛，我常常被戲稱為臺灣水牛，那水牛碰到蠻牛會怎樣呢？大概會被煎成碳烤牛排（笑）。 我是臺中崁頂人，然後廖偉立是苗栗通霄出身，就在離臺中不遠的地方。他們家是在海邊，然後我們家是農田。我看他在書裏頭寫十五歲的那件事，讓我很有感觸，因為我七歲時，站在四十年的崁仔頂上面，看到一道午後雷陣雨過後的彩虹，那道彩虹就一直留在我的心裡面。 公共藝術或公共建築的創作者常碰到的問題，通常跟景觀、跟建築，以及跟人有關係。從法國回來的這幾年，我持續嘗試的公共藝術創作，是從我自己的空間性走到社會性空間裡的過程，要考慮的就不單是藝術家的感受，也不只是概念上的，而是包含技術操練的過程。所以我很想聽其他兩位前輩不管是在處理公部門、或是公共空間議題時如何堅持理想繼續走下去。 我很幸運，在二○○九年就應北川富朗先生邀約，參加越後妻有大地藝術祭，它跟大稻埕國際藝術祭一樣，有別於臺灣的公共藝術，沒有所謂驗收這件事，完全尊重你，是非常純粹地讓你在地景裡、在異國他鄉的巷子裡，找尋那一片彩虹。
郭瓊瑩 我對廖建築師最早的認識是其在彰化的王功橋作品，雖然，跨越在漁港上剛性的橋梁造型，我不是那麼喜歡。 他的作品裡很多是橋，bridge 這個字，是名詞也是動詞（bridging），廖建築師作品裡，從小橋到中橋、到大橋，不斷有系統地串聯，跟黃聲遠的「維管束」有異曲同工之妙。 我非常希望鼓勵建築師們能多參與公共工程建設，廖建築師設計過東眼山的公共廁所。那時我剛好擔任林務局的總顧問，那是一個生態廁所，你在如廁時可以看到雲飄進來、感覺到濕氣，從這種與大自然結合的狀態，可以讀到廖建築師開始試著改變傳統的公共設施的設計方式。東眼山的廁所經費很少，且又位處偏遠山區，因此該作品之達成，其實包含了建築師的奉獻與對環境的承諾。 我特別喜歡的是，他希望從建築裡面能看到實體以外的虛實空間與大自然之變化。他的美術館設計有好多門窗，他要看的是天際線跟外面的夕陽。我覺得建築師或許可以把建築當成是一個展品、一個跟大地對話的媒介。它也許可以是隱形的，從窗子也好、樓梯轉角也好，不管是室內或戶外，都能跟大地產生令人驚歎的對話！從廖偉立的作品，可以逐漸地感知到這個脈絡。
廖偉立 我先回應郭老師，我早期的作品跟近期的作品，看事情的角度可能比較不一樣。比如說王功橋，在那非常荒蕪的地方，十月到隔年二月有強勁的海風，夏天太陽則讓人無法抵擋，怎麼樣的一個人造物能跟這樣的環境對抗？起初的想法是這樣。一般設計橋，功能就是Ａ到Ｂ，一條到底，讓人走過去就好。但我希望在開始到結束之間，能有一個過程與環境產生對話。王功橋的形狀類似摺紙的狀態，是用來把風擋掉、把太陽擋掉，也有結構加強的作用。處理這個設計時，最重要的是基地的在地論，它是我腦中一個特別線索。
郭瓊瑩 雖然我說橋有點硬，但我很感動的是，有一位市民，每天在那邊看夕陽、照相，這個橋提供讓人願意停留的點，讓你看雲彩的變化，我覺得有著另一種社會與在地情感依附輔助功能，對地域、對風土的影響是不可衡量的。
以空間作為腳本發想
廖偉立 其實建築做到最後，還是要跟人、跟景觀結合。我要請教舜龍，你設計發想的線索是從哪裡來？另外，你的作品很多是公共藝術，你怎麼樣跟建築師溝通？
林舜龍 我覺得，藝術家比較是不負責任的創作者，建築師是非常需要負責任的創作者。 我在創作時，有兩點很重要，一個是現場經驗，有些建築師只需看圖面，我要用身體去感覺，要到現場才能有感覺，用身體去搜尋風、雨、或陽光的變化，才會有一些粗淺的訊息進來。 在發想這方面，有時是突然跳出來的。今年（2018）的越後妻有大地藝術祭的作品，我想了兩三個月，策展人對提的案都不滿意，結果剛才要來的路上，一上車就突然想到。不過，公共藝術比較尷尬的是，當建築與景觀都成形了，公共藝術常要扮演畫龍點睛的這件事，我最怕變成畫蛇添足的感覺。 最近碰到的問題是風水，我的作品有一些尖尖的點，只好應要求在尖端加一個圓球。有時我常調侃說，公共藝術現在不只要結構技師，還有律師、會計師，現在還要有風水師，之後可能還要有法師。
楊詩弘 其實三位老師在扮演的是空間腳本的製作家、也是創作者，各有景觀、地景、公共藝術跟建築的專業，我想進一步問，三者在合作上，有沒有面臨所謂的協調？或最難忘、或痛苦的事情？
郭瓊瑩 我談一下在國外的經驗。在U. Penn 念研究所時，有一門課叫「田野調查」，它涵蓋多元多向度的互動課程，有一個半月的時間，會有包括地質、地形、植物、水文等個別專長的老師，每禮拜來帶我們去現場上課。像泥灘地，我們得穿著青蛙裝進去摸土壤、挖土壤，去看地質的formation 跟褶皺等等。這個田野調查訓練讓我們拆解了所謂「基地條件」的框架，得以看到更宏觀全面之大環境。多數建築師的訓練裡面，給他基地範圍以後，他就開始談基地裡面的東西，有時會忘了那條線外面的天空或地底下的東西。 大概在二十年前， 在參與太魯閣國家公園規劃時， 我跟著老師（Laurie Olin、BobHanna）作基地調查，這兩位老師都得過「羅馬獎」。本來國家公園說派個車給你們，他們說不要，要從頭一步一步地走。一條峽谷路走了三天，當一步一腳印踏勘完後，設計就立即有答案了，我們馬上把人車分道的隧道圖畫出來，這是對我影響深刻的經驗。 你知道臺灣很多建築師不會讓第一線的資淺設計師跟到現場，可是當時大師卻帶著我去、教我怎麼觀察、怎麼看大地。你會聞到森林的味道，會知道風的聲音，會從各個角度來看不同的景觀。我們剛談到的「風水」也即是大尺度的「景觀」，中國早期的堪輿師其實就是擔任這個角色，看土壤的顏色，看到它們的濕度就能知道那是什麼土壤，他知道哪邊有水，哪邊有什麼？這些基本上是自然科學知識的累積。 我非常想知道廖建築師在毓繡美術館或在其他案子，怎麼抓住毓繡美術館旁邊的山稜線？你怎麼去看那些雲彩，或山的變化，那個形塑過程是怎麼樣的？
林舜龍 現在太方便了，有數位相機可以一直拍。對我們創作者來講，寫生這件事情，不是找資料，是在跟整個環境、當下作對話，過程中整個資訊都在你的體內發酵。所以，我覺得sketch 很重要，當線在遊走的時候就是你的旅行，每一個點就是你的經驗。
以土地的生命記憶醞釀設計
廖偉立 我談談怎麼看基地這件事。因為從小生長在通霄小鎮，這是有如迷宮的城鎮，有虎頭山與有內外海的通霄海水浴場。因為小時候家境比較貧窮，住在豬圈旁邊搭的棚子，棚子是用泥土跟稻草築起來的。 我們家客廳都是通舖，地板沒有混凝土只有土，在夏天南風一吹就會滲出水珠，很涼，所以我在洗澡之前都會脫光光，在那邊滾個幾圈才去洗澡。我跟我哥哥常常要去山上撿柴火，會聞到草的味道，或是西北雨來時，土地會蒸發出熱的味道，這些經驗讓我對泥土、對植物，都有很特別的感受。 我對土地有一種感情跟愛，這讓我在處理設計的時候有一點不一樣。作設計的時候要有感情，你如果沒有感情，設計就容易乾乾的。我覺得基地很重要，要怎麼重新去發現、重新去定義，還有基地早中晚的溼度氣候等等。所以我覺得，想不出來就多去基地幾次，會看到別人看不到的東西。 風水的部分我也很有興趣，看山、看河、看山水、看座向、看山勢，然後看房子，看人怎麼進去怎麼出來。我的展覽為什麼叫作「造化」，這是我對整體宇宙的觀察，創造建築就是在創造一個宇宙的意思。
楊詩弘 林舜龍老師說創作時必須定著於土地一段時間，跟環境去對話，想請你談談，瀨戶內海是海，越後妻有是山，環境條件截然不同，你怎麼樣去跟它們緊密結合跟掌握？
林舜龍 因為人的成長背景經驗不同，所以看到的、閱讀的，跟最後的產出都不同，這很可貴。臺灣的公共藝術，對我有點像工作，國際藝術祭是創作。以越後妻有與跟瀨戶內海的地貌來看，我覺得在瀨戶內海比較容易操作。因為瀨戶內延伸到世界各地，海是一種連結不是阻斷；反而在越後妻有，因為是在土地、是生根的，比較沒有辦法去談世界的問題。 藝術家比較天馬行空，談的是摸不到、也不實用的事情，不過隱約中確實在傳達訊息。建築是要在機能上同時處理形而上的部分，建築師們受到的拘束比我來得更多。要在這些侷限中達成形而上的空間，需要有非常強大的能量。 最重要的是如何將感情移入到空間、把感情全部灌注到裡面，那反射出來的是一個非常飽滿的生命的體驗。環境一直在生成，一直在變化，這對我來說是很重要的訊息。
從大地藝術季到地方創生：公部門的美麗與哀愁
楊詩弘 日本這幾個藝術祭，都被賦予所謂地方創生的包袱。想聽聽林老師、郭老師與廖老師的一些看法。
郭瓊瑩 臺灣也想向日本學習，可是只學到形式。地方創生，不是有文創就是創生，是要對土地要有感情、有感覺。所以我在想，藝術家們可不可以有自己的想法，凝聚起來？日本的案例並不是接受政府的委託，而是自己找錢找資源，我們是透過政府委託，這是很大的不同。 另外，我想反過來問廖建築師，像你去基地一百次，常常到工地討論，你的成本上可以cover 嗎？還是，你很enjoy 這些事情，不管時間成本？我覺得這非常關鍵。如果都是用成本考量，那個有溫度的、有感覺的東西是否會受限而做不出來。我想，林舜龍做小豆島的世界小孩，一樣要先知道基地的情況，跟工班討論不只一次，但是這樣的付出到底是為什麼？你獲得什麼？ 我常聽很多建築師說，駐地監工每天填報表，但對基地反而不熟悉，因為光滿足公部門之行政作業流程與規範已經花很多時間。結果浪費了錢，也浪費人力，可是又沒有讓我們做得更到位。
廖偉立 其實我做公共工程態度上是比較被動。因為，第一，你不曉得評審是怎麼投；第二，使用者不知道在哪裡就叫你做了；第三，最低標，營造廠永遠都是找最爛的跟你配合。 我做過阿里山的遊客中心，營造廠倒了三次，每倒一次，你就要做結算，然後又要重新發包，都拿不到錢，還賠了。王功橋，營造廠是分包出去，自己完全沒有整合的能力，連灌水泥、綁鋼筋都有問題。 剛剛郭老師講的，政府管太多了。我有一個案子才一千多萬，規定要四個月四個監造，四個監造你從百分之四十五來看的話，做個兩年三年被資遣了，我還要自己拿錢出來，那我也只能咬著牙做。
林舜龍 郭老師剛才談成本問題，我們都不太考慮這件事情。我那個種子船，現在還在還貸款，這個是孤注一擲。 因為瀨戶內跟越後妻有辦得非常好，北川富朗變成一門顯學。我覺得他們做地方創生，像是在墊培養土，需要時間慢慢累積，慢慢醞釀。我們是下面有很厚的水泥層，只有上面舖一層薄薄的土壤，那薄薄的土壤也是為了選舉，這非常可怕。 公部門在意的是用法條限制你，其實每個行業的專業不一樣，你可以在政治上發揮，不過專業的還是交給專業的，我覺得這樣子會比較好。臺灣缺少的是正向的力量，一個從底下上來的力量，如果土地上能長出很多細根，盤根才會出現，最後即使颱風來也不會倒。
從城市美感到基礎美學孕養
廖偉立 我在從事公共工程這一塊，覺得政黨輪替浪費非常多錢。很多案子剛領到圖，然後下一任就把它取消了。你看，巴塞隆納成為現在的巴塞隆納，是經過三任市長的用心，我覺得在臺灣整個發展歷程像是政客的實驗場。 城市要有發展權，要慢慢地一步一步的成長，城市的成長不應該是政客的權力，應該讓專家學者、地方耆老、地方產業、一般的民眾都有權力提出看法。
林舜龍 政府機關的介入，常常讓不管都市景觀、建築，或者藝術工作者碰到窘境，要說服他們很辛苦。之前，也帶地方政府的長官去日本跟北川先生見面，北川先生很賣我面子，花兩個小時跟他開會，結果他花很多的時間講他的政見，聽起來都是會變成蚊子館的。後來北川先生跟我講說，臺灣最需要的是觀念、是腦筋，腦筋要改變真的最困難。
楊詩弘 臺灣這幾年對空間美學呈現很大的焦慮，這樣的焦慮，來自我們終於警覺到政府對於建築、景觀、公共藝術管太多，但是他們自己並不懂。我們如何去教育這些人、如何培養懂得這些的政治人物，其實並不簡單。老師們有沒有一些建議？
郭瓊瑩 美學之培養與涵養應該是全民的事情，會反映出國家在各方面的水平。我們民眾水平並不低，但是有個問題，在官方的價值觀裡面，對於美或不美似乎普遍而言沒感覺。 我覺得美學應該是涵蓋相當廣而深之多元向度，廁所、垃圾桶、橋梁等，全民百姓生活均會面對的事情。各位可以看看，民生東路的鋪面是多可怕的鋪面？這種持續性的工作，卻沒有人去管控那個品質；臺北市市民大道要重新維護油漆，漆了一個生日蛋糕的奶油色，後來簡學義寫了一封信給市長說，怎會漆得那麼醜啊！我們就群起呼應，幫他們重新調查、評估、篩選顏色，可見在公共工程建設中設計師多沒有被尊重。 建築教育裡，應該要有評論這些事情的課程，我覺得對於公共性的關懷，一定要由下而上，否則就是長官說了算，我希望有一些反省，能帶動美學素養的訓練，這是我個人的意見。
林舜龍 很多掌握社會大部分資源的人沒有美學涵養，是個大問題。有很多難看的東西，卻常是把漂亮的東西拆了。我覺得這就是他們的邏輯。 修法也很重要，因為很多窒礙難行都在於我們的法規，像是採購法、最低標的問題。以前有位建築師作自強隧道規畫，找我作公共藝術，結果用最低標，只完成不到百分之三十，讓人覺得事情怎會搞成這個樣子。 我覺得當前是臺灣轉變的契機，重要的是，之後美學教育能夠持續下去，不希望我們下一代也是沒有美學的孤獨靈魂，這應該是大家要共同面對與努力的。
廖偉立 我覺得建築系應該培養一些有美學素養的建築系學生，以後當立法人，這個比較快啦，也許還可以產生一些建築系畢業的縣市長，臺灣才有救。
楊詩弘 我以前在當公共工程委員時，在評選選項有一項是創意與價值回饋，那時候我極力反對這一條，因為建築師要完成在合約裡要做的項目，不能再額外的要求回饋。 廖老師提到建築人的新出路，或許可以從政，我覺得從政是省思去改變一件事情。另外，以日本來講，現在愈來愈多建築師沒有太多案子可以作，他們開始在做小學的空間繪本，西澤立衛出了一系列的繪本叫：點線面，講怎樣蓋一個基本的房子。伊東豊雄，三一一大地震後，覺得建築師專業的社會實踐比較重要，所以他開設伊東建築班。我認為建築的專業可以從很多層面去改變世界，並不是每個人都要去做建築師。 今天「造化」第三場精彩的對談也到一個段落，在這樣的主題下，呈現了非常多的課題跟可能性，謝謝今天三位與談人，郭瓊瑩老師、廖偉立老師、林舜龍老師，也謝謝大家的參與。
探找建築與大地的對話線索
林舜龍 今天有回家的感覺，因為我在北科大也服務了七年。廖偉立建築師有個外號叫做臺灣蠻牛，我常常被戲稱為臺灣水牛，那水牛碰到蠻牛會怎樣呢？大概會被煎成碳烤牛排（笑）。 我是臺中崁頂人，然後廖偉立是苗栗通霄出身，就在離臺中不遠的地方。他們家是在海邊，然後我們家是農田。我看他在書裏頭寫十五歲的那件事，讓我很有感觸，因為我七歲時，站在四十年的崁仔頂上面，看到一道午後雷陣雨過後的彩虹，那道彩虹就一直留在我的心裡面。 公共藝術或公共建築的創作者常碰到的問題，通常跟景觀、跟建築，以及跟人有關係。從法國回來的這幾年，我持續嘗試的公共藝術創作，是從我自己的空間性走到社會性空間裡的過程，要考慮的就不單是藝術家的感受，也不只是概念上的，而是包含技術操練的過程。所以我很想聽其他兩位前輩不管是在處理公部門、或是公共空間議題時如何堅持理想繼續走下去。 我很幸運，在二○○九年就應北川富朗先生邀約，參加越後妻有大地藝術祭，它跟大稻埕國際藝術祭一樣，有別於臺灣的公共藝術，沒有所謂驗收這件事，完全尊重你，是非常純粹地讓你在地景裡、在異國他鄉的巷子裡，找尋那一片彩虹。
郭瓊瑩 我對廖建築師最早的認識是其在彰化的王功橋作品，雖然，跨越在漁港上剛性的橋梁造型，我不是那麼喜歡。 他的作品裡很多是橋，bridge 這個字，是名詞也是動詞（bridging），廖建築師作品裡，從小橋到中橋、到大橋，不斷有系統地串聯，跟黃聲遠的「維管束」有異曲同工之妙。 我非常希望鼓勵建築師們能多參與公共工程建設，廖建築師設計過東眼山的公共廁所。那時我剛好擔任林務局的總顧問，那是一個生態廁所，你在如廁時可以看到雲飄進來、感覺到濕氣，從這種與大自然結合的狀態，可以讀到廖建築師開始試著改變傳統的公共設施的設計方式。東眼山的廁所經費很少，且又位處偏遠山區，因此該作品之達成，其實包含了建築師的奉獻與對環境的承諾。 我特別喜歡的是，他希望從建築裡面能看到實體以外的虛實空間與大自然之變化。他的美術館設計有好多門窗，他要看的是天際線跟外面的夕陽。我覺得建築師或許可以把建築當成是一個展品、一個跟大地對話的媒介。它也許可以是隱形的，從窗子也好、樓梯轉角也好，不管是室內或戶外，都能跟大地產生令人驚歎的對話！從廖偉立的作品，可以逐漸地感知到這個脈絡。
廖偉立 我先回應郭老師，我早期的作品跟近期的作品，看事情的角度可能比較不一樣。比如說王功橋，在那非常荒蕪的地方，十月到隔年二月有強勁的海風，夏天太陽則讓人無法抵擋，怎麼樣的一個人造物能跟這樣的環境對抗？起初的想法是這樣。一般設計橋，功能就是Ａ到Ｂ，一條到底，讓人走過去就好。但我希望在開始到結束之間，能有一個過程與環境產生對話。王功橋的形狀類似摺紙的狀態，是用來把風擋掉、把太陽擋掉，也有結構加強的作用。處理這個設計時，最重要的是基地的在地論，它是我腦中一個特別線索。
郭瓊瑩 雖然我說橋有點硬，但我很感動的是，有一位市民，每天在那邊看夕陽、照相，這個橋提供讓人願意停留的點，讓你看雲彩的變化，我覺得有著另一種社會與在地情感依附輔助功能，對地域、對風土的影響是不可衡量的。
以空間作為腳本發想
廖偉立 其實建築做到最後，還是要跟人、跟景觀結合。我要請教舜龍，你設計發想的線索是從哪裡來？另外，你的作品很多是公共藝術，你怎麼樣跟建築師溝通？
林舜龍 我覺得，藝術家比較是不負責任的創作者，建築師是非常需要負責任的創作者。 我在創作時，有兩點很重要，一個是現場經驗，有些建築師只需看圖面，我要用身體去感覺，要到現場才能有感覺，用身體去搜尋風、雨、或陽光的變化，才會有一些粗淺的訊息進來。 在發想這方面，有時是突然跳出來的。今年（2018）的越後妻有大地藝術祭的作品，我想了兩三個月，策展人對提的案都不滿意，結果剛才要來的路上，一上車就突然想到。不過，公共藝術比較尷尬的是，當建築與景觀都成形了，公共藝術常要扮演畫龍點睛的這件事，我最怕變成畫蛇添足的感覺。 最近碰到的問題是風水，我的作品有一些尖尖的點，只好應要求在尖端加一個圓球。有時我常調侃說，公共藝術現在不只要結構技師，還有律師、會計師，現在還要有風水師，之後可能還要有法師。
楊詩弘 其實三位老師在扮演的是空間腳本的製作家、也是創作者，各有景觀、地景、公共藝術跟建築的專業，我想進一步問，三者在合作上，有沒有面臨所謂的協調？或最難忘、或痛苦的事情？
郭瓊瑩 我談一下在國外的經驗。在U. Penn 念研究所時，有一門課叫「田野調查」，它涵蓋多元多向度的互動課程，有一個半月的時間，會有包括地質、地形、植物、水文等個別專長的老師，每禮拜來帶我們去現場上課。像泥灘地，我們得穿著青蛙裝進去摸土壤、挖土壤，去看地質的formation 跟褶皺等等。這個田野調查訓練讓我們拆解了所謂「基地條件」的框架，得以看到更宏觀全面之大環境。多數建築師的訓練裡面，給他基地範圍以後，他就開始談基地裡面的東西，有時會忘了那條線外面的天空或地底下的東西。 大概在二十年前， 在參與太魯閣國家公園規劃時， 我跟著老師（Laurie Olin、BobHanna）作基地調查，這兩位老師都得過「羅馬獎」。本來國家公園說派個車給你們，他們說不要，要從頭一步一步地走。一條峽谷路走了三天，當一步一腳印踏勘完後，設計就立即有答案了，我們馬上把人車分道的隧道圖畫出來，這是對我影響深刻的經驗。 你知道臺灣很多建築師不會讓第一線的資淺設計師跟到現場，可是當時大師卻帶著我去、教我怎麼觀察、怎麼看大地。你會聞到森林的味道，會知道風的聲音，會從各個角度來看不同的景觀。我們剛談到的「風水」也即是大尺度的「景觀」，中國早期的堪輿師其實就是擔任這個角色，看土壤的顏色，看到它們的濕度就能知道那是什麼土壤，他知道哪邊有水，哪邊有什麼？這些基本上是自然科學知識的累積。 我非常想知道廖建築師在毓繡美術館或在其他案子，怎麼抓住毓繡美術館旁邊的山稜線？你怎麼去看那些雲彩，或山的變化，那個形塑過程是怎麼樣的？
林舜龍 現在太方便了，有數位相機可以一直拍。對我們創作者來講，寫生這件事情，不是找資料，是在跟整個環境、當下作對話，過程中整個資訊都在你的體內發酵。所以，我覺得sketch 很重要，當線在遊走的時候就是你的旅行，每一個點就是你的經驗。
以土地的生命記憶醞釀設計
廖偉立 我談談怎麼看基地這件事。因為從小生長在通霄小鎮，這是有如迷宮的城鎮，有虎頭山與有內外海的通霄海水浴場。因為小時候家境比較貧窮，住在豬圈旁邊搭的棚子，棚子是用泥土跟稻草築起來的。 我們家客廳都是通舖，地板沒有混凝土只有土，在夏天南風一吹就會滲出水珠，很涼，所以我在洗澡之前都會脫光光，在那邊滾個幾圈才去洗澡。我跟我哥哥常常要去山上撿柴火，會聞到草的味道，或是西北雨來時，土地會蒸發出熱的味道，這些經驗讓我對泥土、對植物，都有很特別的感受。 我對土地有一種感情跟愛，這讓我在處理設計的時候有一點不一樣。作設計的時候要有感情，你如果沒有感情，設計就容易乾乾的。我覺得基地很重要，要怎麼重新去發現、重新去定義，還有基地早中晚的溼度氣候等等。所以我覺得，想不出來就多去基地幾次，會看到別人看不到的東西。 風水的部分我也很有興趣，看山、看河、看山水、看座向、看山勢，然後看房子，看人怎麼進去怎麼出來。我的展覽為什麼叫作「造化」，這是我對整體宇宙的觀察，創造建築就是在創造一個宇宙的意思。
楊詩弘 林舜龍老師說創作時必須定著於土地一段時間，跟環境去對話，想請你談談，瀨戶內海是海，越後妻有是山，環境條件截然不同，你怎麼樣去跟它們緊密結合跟掌握？
林舜龍 因為人的成長背景經驗不同，所以看到的、閱讀的，跟最後的產出都不同，這很可貴。臺灣的公共藝術，對我有點像工作，國際藝術祭是創作。以越後妻有與跟瀨戶內海的地貌來看，我覺得在瀨戶內海比較容易操作。因為瀨戶內延伸到世界各地，海是一種連結不是阻斷；反而在越後妻有，因為是在土地、是生根的，比較沒有辦法去談世界的問題。 藝術家比較天馬行空，談的是摸不到、也不實用的事情，不過隱約中確實在傳達訊息。建築是要在機能上同時處理形而上的部分，建築師們受到的拘束比我來得更多。要在這些侷限中達成形而上的空間，需要有非常強大的能量。 最重要的是如何將感情移入到空間、把感情全部灌注到裡面，那反射出來的是一個非常飽滿的生命的體驗。環境一直在生成，一直在變化，這對我來說是很重要的訊息。
從大地藝術季到地方創生：公部門的美麗與哀愁
楊詩弘 日本這幾個藝術祭，都被賦予所謂地方創生的包袱。想聽聽林老師、郭老師與廖老師的一些看法。
郭瓊瑩 臺灣也想向日本學習，可是只學到形式。地方創生，不是有文創就是創生，是要對土地要有感情、有感覺。所以我在想，藝術家們可不可以有自己的想法，凝聚起來？日本的案例並不是接受政府的委託，而是自己找錢找資源，我們是透過政府委託，這是很大的不同。 另外，我想反過來問廖建築師，像你去基地一百次，常常到工地討論，你的成本上可以cover 嗎？還是，你很enjoy 這些事情，不管時間成本？我覺得這非常關鍵。如果都是用成本考量，那個有溫度的、有感覺的東西是否會受限而做不出來。我想，林舜龍做小豆島的世界小孩，一樣要先知道基地的情況，跟工班討論不只一次，但是這樣的付出到底是為什麼？你獲得什麼？ 我常聽很多建築師說，駐地監工每天填報表，但對基地反而不熟悉，因為光滿足公部門之行政作業流程與規範已經花很多時間。結果浪費了錢，也浪費人力，可是又沒有讓我們做得更到位。
廖偉立 其實我做公共工程態度上是比較被動。因為，第一，你不曉得評審是怎麼投；第二，使用者不知道在哪裡就叫你做了；第三，最低標，營造廠永遠都是找最爛的跟你配合。 我做過阿里山的遊客中心，營造廠倒了三次，每倒一次，你就要做結算，然後又要重新發包，都拿不到錢，還賠了。王功橋，營造廠是分包出去，自己完全沒有整合的能力，連灌水泥、綁鋼筋都有問題。 剛剛郭老師講的，政府管太多了。我有一個案子才一千多萬，規定要四個月四個監造，四個監造你從百分之四十五來看的話，做個兩年三年被資遣了，我還要自己拿錢出來，那我也只能咬著牙做。
林舜龍 郭老師剛才談成本問題，我們都不太考慮這件事情。我那個種子船，現在還在還貸款，這個是孤注一擲。 因為瀨戶內跟越後妻有辦得非常好，北川富朗變成一門顯學。我覺得他們做地方創生，像是在墊培養土，需要時間慢慢累積，慢慢醞釀。我們是下面有很厚的水泥層，只有上面舖一層薄薄的土壤，那薄薄的土壤也是為了選舉，這非常可怕。 公部門在意的是用法條限制你，其實每個行業的專業不一樣，你可以在政治上發揮，不過專業的還是交給專業的，我覺得這樣子會比較好。臺灣缺少的是正向的力量，一個從底下上來的力量，如果土地上能長出很多細根，盤根才會出現，最後即使颱風來也不會倒。
從城市美感到基礎美學孕養
廖偉立 我在從事公共工程這一塊，覺得政黨輪替浪費非常多錢。很多案子剛領到圖，然後下一任就把它取消了。你看，巴塞隆納成為現在的巴塞隆納，是經過三任市長的用心，我覺得在臺灣整個發展歷程像是政客的實驗場。 城市要有發展權，要慢慢地一步一步的成長，城市的成長不應該是政客的權力，應該讓專家學者、地方耆老、地方產業、一般的民眾都有權力提出看法。
林舜龍 政府機關的介入，常常讓不管都市景觀、建築，或者藝術工作者碰到窘境，要說服他們很辛苦。之前，也帶地方政府的長官去日本跟北川先生見面，北川先生很賣我面子，花兩個小時跟他開會，結果他花很多的時間講他的政見，聽起來都是會變成蚊子館的。後來北川先生跟我講說，臺灣最需要的是觀念、是腦筋，腦筋要改變真的最困難。
楊詩弘 臺灣這幾年對空間美學呈現很大的焦慮，這樣的焦慮，來自我們終於警覺到政府對於建築、景觀、公共藝術管太多，但是他們自己並不懂。我們如何去教育這些人、如何培養懂得這些的政治人物，其實並不簡單。老師們有沒有一些建議？
郭瓊瑩 美學之培養與涵養應該是全民的事情，會反映出國家在各方面的水平。我們民眾水平並不低，但是有個問題，在官方的價值觀裡面，對於美或不美似乎普遍而言沒感覺。 我覺得美學應該是涵蓋相當廣而深之多元向度，廁所、垃圾桶、橋梁等，全民百姓生活均會面對的事情。各位可以看看，民生東路的鋪面是多可怕的鋪面？這種持續性的工作，卻沒有人去管控那個品質；臺北市市民大道要重新維護油漆，漆了一個生日蛋糕的奶油色，後來簡學義寫了一封信給市長說，怎會漆得那麼醜啊！我們就群起呼應，幫他們重新調查、評估、篩選顏色，可見在公共工程建設中設計師多沒有被尊重。 建築教育裡，應該要有評論這些事情的課程，我覺得對於公共性的關懷，一定要由下而上，否則就是長官說了算，我希望有一些反省，能帶動美學素養的訓練，這是我個人的意見。
林舜龍 很多掌握社會大部分資源的人沒有美學涵養，是個大問題。有很多難看的東西，卻常是把漂亮的東西拆了。我覺得這就是他們的邏輯。 修法也很重要，因為很多窒礙難行都在於我們的法規，像是採購法、最低標的問題。以前有位建築師作自強隧道規畫，找我作公共藝術，結果用最低標，只完成不到百分之三十，讓人覺得事情怎會搞成這個樣子。 我覺得當前是臺灣轉變的契機，重要的是，之後美學教育能夠持續下去，不希望我們下一代也是沒有美學的孤獨靈魂，這應該是大家要共同面對與努力的。
廖偉立 我覺得建築系應該培養一些有美學素養的建築系學生，以後當立法人，這個比較快啦，也許還可以產生一些建築系畢業的縣市長，臺灣才有救。
楊詩弘 我以前在當公共工程委員時，在評選選項有一項是創意與價值回饋，那時候我極力反對這一條，因為建築師要完成在合約裡要做的項目，不能再額外的要求回饋。 廖老師提到建築人的新出路，或許可以從政，我覺得從政是省思去改變一件事情。另外，以日本來講，現在愈來愈多建築師沒有太多案子可以作，他們開始在做小學的空間繪本，西澤立衛出了一系列的繪本叫：點線面，講怎樣蓋一個基本的房子。伊東豊雄，三一一大地震後，覺得建築師專業的社會實踐比較重要，所以他開設伊東建築班。我認為建築的專業可以從很多層面去改變世界，並不是每個人都要去做建築師。 今天「造化」第三場精彩的對談也到一個段落，在這樣的主題下，呈現了非常多的課題跟可能性，謝謝今天三位與談人，郭瓊瑩老師、廖偉立老師、林舜龍老師，也謝謝大家的參與。