雜木林的來時徑與去時路 獨立時代
王增榮 今天邀請到參與對談的除了這次展覽的廖偉立建築師外，謝宗哲老師既是知名的評論家、也是重要的策展人，曾經策展過很重要的二○一九臺南建築三年展。另外兩位是新銳建築師陳俊言、陳瑞笛建築師。先請廖建築師說幾句話。
從天井到虛空間：創造流動的場域與邊界
廖偉立 謝宗哲老師勤奮不輟的翻譯工作讓我一直非常佩服，每年都有新譯作出來，我從閱讀中也得到很多反省與思考。陳俊言、陳瑞笛建築師過去曾經是我事務所的主力員工，當時就能感覺到他們對建築的熱愛；兩位自立門戶之後，常在報章雜誌上看到他們的作品。最近他們接下了東海大學宿舍的案子，先請兩位介紹自己的作品。
陳俊言 我跟太太陳瑞笛算是立字第一號員工。我們是同班同學，東海畢業後就到英國讀書，畢業後在廖建築師那裡得到了非常多學習跟成長的機會。早期在廖建築師那邊，參與過像王功生態景觀橋、南瀛天文展示館跟黑面琵鷺解說教育研究中心等公共建築案。大概七年前獨立出來開業，初期從一些小型住宅案開始，做了蠻多都市街屋，也有鄉村住宅和集合住宅，然後慢慢地有些企業的案，例如酒廠、廠辦和辦公大樓。 因為作了很多都市建築案，因此想談談如何在都市裡安居。我覺得臺灣的都市環境，並不是那麼舒服宜人的，但很多業主首先關心的是防盜機能，又希望擁有開放空間，兩種需求相互矛盾。臺灣早期傳統街屋像是迪化街或鹿港，因應商業與居住需求而有分隔；加上採光與通風需求，就利用天井創造出一進一進的層遞，產生空間韻味，也分隔公共／私密空間，兼顧了開放性與安全。早期我們就作了一個都市街屋的案子「天井之家」，簡單地放進一個天井。為了通風路徑，在平面上配置一些轉折與側面通道，讓風從四面八方進來。公共空間圍繞著天井，產生了像「埕」這樣的空間，也展現出活潑的空間樣態。 同樣的策略，我們慢慢在很多案子上實驗，試著讓天井這種虛空間成為都市家庭空間的主體。後來在烏石港計畫的示範屋中，我們也援引天井的概念，打造多孔隙住宅，把傳統房屋的盒狀空間打開，讓光線、自然與生活平台在裡頭穿梭、連動。後來換了基地，土地變得更狹窄、可運用範圍更為受限，我們把空間拆解成盒狀、帶入孔隙的概念。這件作品裡並沒有天井，但有一座內部的樓梯井發揮了天井的效果，兼具通風跟採光功能，營造出一幢有外、有內的房子。比較特別的是，這案子我們是用木構造框組壁的方式建起來，但是因應宜蘭當地的強風、颱風氣候，木構造裡面還應用了不同的工種，包括RC、鋼構、木構的2×4 跟集成材的運用，通風、節能、隔熱的效果非常好。我們讓每一個盒子都可以開關，那就造成有虛有實、居住者可以按照自己的習慣使用。 目前正在執行中的案子也都有天井的想法。我們置入一個垂直院落的概念，利用陽台的圍牆去包圍，讓虛空間成為室內的一部分、變成室內的延伸。在剖面上看，就有兩座小小的、類似天井的設置，變成起居室外面的延伸。這個小天井，我們用比較高的女兒牆把它包圍起來，加深空間感，變成類似室內的感覺，會讓人有親近、利用的意願，也帶來了一般陽台由於太開放而欠缺的安全感。 以虛空間為主題的策略也應用在較大型的專案中。像是草屯的一家觀光酒廠的案子，它前身是一棟舊屋。我們以老屋作為主體，在上面增建住宿空間與故事館，後方就做為倉庫和釀酒區。原來的老房子中央有一個蠻漂亮的中庭廣場，去看基地的時候，我覺得這個廣場很有魅力；因為業主做自釀啤酒，我們就想起之前在英國大家在廣場裡面開心喝酒的經驗，於是就讓整個建築圍繞著廣場，圍繞著虛空間；透過這個中庭廣場，區隔公共／私密空間。將空間變化與動線盡量都集中到中庭廣場，成為所有活動的核心，也創造一種別有洞天的感覺。 去年我們用同樣的概念參與東海大學綜合活動中心新建工程的競圖，回到空間的本質，創造出許多虛空間的平臺，我們覺得學生其實很需要這樣的平臺，不過後來競爭很激烈，沒有拿到這個案子。半年後，我們又去比了東海大學學生宿舍的提案，很幸運取得設計權。我們的想法是把校園整體視為一個建築群，讓這個宿舍的虛空間跟校園彼此融合跟穿插。 宿舍的基地在校園邊界，東海其實是一個封閉型的校園。校方企圖要讓這個宿舍成為東海第一座可以從校外進入的建築物，成為跟都市對話的起點。所以，入口廣場要怎麼順利銜接都市與校園是個重點。加上宿舍底層要規劃店面，動線考量上必須引入最大人流，同時強調交互方向的流動性，同時為校園側保留良好的居住品質。因此，我們仍然以虛空間為主題，並以群組化的空間架構來營造「家」的氛圍：用十到十二個宿舍單元上下立體配置、中間規畫兩層樓的挑空，讓十個住宿單元共用一套廚房與起居室。這是住宿學習的概念，也試圖呼應東海大學的博雅精神，大學教育不侷限於課堂；我們為了讓宿舍也能成為人格培養的重要場所，就利用虛空間創造出家的氣氛。地面層則利用人工地盤銜接兩端高低差，讓都市與校園邊界流動；大大小小的廣場會跟都市串接、連絡。宿舍單元的堆疊中，共用的廚房空間有時候在外面、有時候在中間，構成一種空間的韻律。 我們希望動線具有多方流動的可能，同時也保留讓人隨意停留的空間。因為校園側是更偏居住尺度的型態，我們盡量保留樹木和虛空間；底層有很多穿廊、穿堂，由空橋連結其他宿舍。我們設置多層次的平臺來解決高低差的問題，讓人可以坐著聊天，或者在那邊休息等等，提供更多交流的機會。 大致上來說，我們一直關注虛空間這個主題，不是說形式上的虛空間，而是一個可以承載生活、可以承載自然的虛空間。
王增榮 你們透過虛空間，打破長條街屋形成的約束，創造一個生動的生活環境，是很棒的設計表現。這次的對談，也希望能談一下臺灣的建築、或者是做創作的狀態。先請謝老師談談看法。
走出雜木林：從師承到獨立
謝宗哲 今天很高興可以跟大家聊一下臺灣建築的狀況。剛才看到俊言跟瑞笛運用虛空間緊扣操作核心，我認為他們掌握了重點：是去照顧這個生活氛圍、氣候、光還有風，以及人的活動，在一個建築圍塑的空間裡形成好的循環。這種做法已經超越了早期我們談「形隨機能」那種把建築視同機械或是器皿的觀點。如果說人的生活是一種流體，那麼可能虛體才是扮演形塑建築空間的靈魂角色。 我是在九○年代初期開始學建築，然後在兩千年到國外去讀博士班，回到臺灣是在二○○七、二○○八年，到現在將近十二年，我感受到臺灣年輕建築師在操作建築的形，或者空間語彙、素材，都已經有一定水準。但是臺灣建築的差異與個性卻有不夠突顯的問題，其一是來自建築法規的限制。再者是業主不想犧牲任何樓地板面積、不去做二次施工的條件下，一開始設計操作就容易被抹平成均質狀態。我們是否有更多挑戰的意願？或去說服業主面對這樣的狀況，去做一個所謂的價值典範的轉移，來改善現況？這是第二個問題癥結。 回到我們這次「雜木林的進路」，以及後起之秀的原典建築兩位建築師，他們作為立建築的第一批建築精英，開始走自己的路時，其實我想要從第三個觀察來提問。因為我研究日本當代建築，會看到日本很多建築家的彼此師承情況，譬如像是丹下健三跟磯崎新的師徒關係；伊東、妹島跟西澤立衛還有石上純也又是另一種處理方式；或者平田晃久跟伊東之間的關係⋯⋯都很不同。假設我們形容雜木林是充滿無限生機、野性、生命力的狀態，含納各種不同物種；兩位建築師會認為你們是從這座雜木林裡長出來的嗎？或者說你們自認是新物種，要跟雜木林保持距離？我這樣問沒有惡意，而是我覺得身為創作者、身為建築師，有時必須更有意識地去了解我們現在面對的狀況、跟我們要做的事情是什麼。
陳俊言 我們兩個在廖建築師那邊的時候，工作室規模還不大，基本上我們大概都是自己從不懂摸索到懂，這過程是蠻好的思考訓練。其實這經歷，讓我敢出來自行創業。我覺得臺灣的建築教育，或者是實務養成，在構造法規、或者實務溝通的面向上，都需要靠實際工作磨練。我們有幸透過近十年的實務學習，培養了自己出來創業、開業的底子。如果要講傳承，我想這是第一個傳承，完全是技術上的。 第二個，在心態上、思考上，我們那時候開業，一方面也是覺得待得夠久了；另一方面，我其實很喜歡早期做黑琵、王功橋這些案子。我記得那時候剛進去，廖建築師就喜歡畫sketch，他的水彩畫sketch 就把透視、平面都提煉到很精準的地步，特色非常明確。不過中後期有些案子，廖建築師的個人特色相形減少，反而蠻多是我們自己的想法。這對於創作者來講，我覺得不是好的狀態，因為他真正想做的事情，有時候會受制於員工。所以當時我跟廖建築師談，他應該恢復那個手作的能量。事實上我們離開後，我感覺他變得非常非常地有能量、有power。 但在一開始創業，我們就決定不做公共工程，因為對小事務所來說那是蠻沉重的負擔。不過做小東西的話，就有業主需求和預算限制。以前廖建築師本身的設計內容就很豐富，我們自己做不出那種豐富，就只能收斂形式。所以剛剛那些住宅作品，都是刻意平實的。 我自覺這一年，也想要開始累積一些東西，往下個階段發展；可是後來又回歸到廖建築師的，像剛剛說的雜木林的分支。我開始會效法他，我其實比較少用電腦，開始用大量的sketch 去釐清思路。同時也開始去探討，什麼叫在地性？它不是一個符號，對我來講，這個提問必須實際從生活上，從周邊環境去回應、必須要有一個更深刻的美學上的回應。我就會試想，廖建築師當時會怎麼做？我要怎麼做？他對我的影響就在其中。
陳瑞笛 我大致上跟俊言很接近，其實在廖建築師那邊的時候，學習到很多，可是我不喜歡，因為我不想做公共工程，因為沒有人用、沒有真正的業主去支撐內容。廖建築師的美學，我覺得絕對毫無問題，可是公共建築沒有內容這一點，讓我覺得太可惜了。 後來接觸到私人案子，像救恩堂、一些小住宅，跟業主互動讓我發覺那是我關心的；就是我希望我蓋出來的房子是人可以去享受的、可以去住的。廖建築師的案子，每一件都是藝術品，所以相對上非常昂貴，那業主必須要付高昂的代價。我們創業後，非常刻意地壓低價格，我想知道我們可以低限到什麼程度，用最便宜的方式，仍然可以提供業主好的生活，那是我當時的想法。當然我現在確實有所調整，因為臺灣的建築造價已經低到不能再低了，所以我們後來也意識到，降低造價等於降低設計的品質。 剛開始到廖建築師那邊的時候，有親戚問我說，你是建築師，你在做什麼建築？歐式的還是日式的？那我很驕傲地說：我們在做臺灣的建築。這是廖建築師給我們的觀念：這是屬於臺灣的。 但我們會有點焦慮，對於一定要做在地的臺灣的建築這件事，我其實沒有能力給答案，可是如果我們蓋的房子是給當下、給在地的人，讓他們可以生活得很好、很開心，那我個人覺得這就是在地。廖建築師做建築完全是因地制宜的，沒有刻意，不會說我一定要做這個、一定要做那個，完全都是由他自己內在、從理念生發出來，我覺得那是任何人都學不來的。
覺知與行動
從生活中尋找建築的信仰
謝宗哲 我今天有擅闖雜木林的一隻小白兔的那種自覺，不過這個分享非常有趣。
廖偉立 我也要謝謝他們，因為離開我，才有真正的機會。像他們這樣的員工，是有足夠實力的。剛才講虛空間跟實空間，我覺得這兩者其實都很重要，是一種互動關係。但在他們做的小型住宅裡面，我又看到一點契機，就是那個垂直院落，從前面的一個虛空間，進化、發展到飛出來的那個圍牆，裡面有另一種可能性。但我想有沒有機會從家庭結構的改變去思考「家」的空間狀態？這其中好像有一個突破口。 當一個建築師，去呈現自己的獨特性很重要。獨特性可能來自你成長的背景，你的思維。用誠懇的生活方式去面對人、事、物，就會水到渠成；還需要時間去覺知到一種生命真正的狀態，然後找到自己建築的信仰。我一開始從美國回來，其實很清楚認知到臺灣跟其它地方不一樣；我也很清楚，我們不要做一個小地方、小傳統的臺灣在地性。因為很重要的是在地跟這個世界怎麼去對話，不是從形式著手。日本那些人不談在地性，但是做出來的就是日本的東西。 我蠻好奇就是你們跟業主的互動狀態是怎樣？因為我自己做毓繡美術館，有時候會跟業主意見不同，後來發現基於使用的需求，業主可能比設計者有機會看到另一種建築的真實；在這個差異裡有很重要的契機。
陳俊言 建築其實就是建築師、業主、營造三足鼎立。我自己會覺得其中影響最大的推手是業主，好業主會推進你的想法，會接受也會挑戰你。建築是文化的縮影，我們怎麼生活，就怎麼蓋房子。當然我們願意為業主作更多，但業主也有自己的考量，會受限於傳統。就算花很多時間說服他，也要看業主體會的程度，或他願意接受挑戰的程度。我們跟業主的溝通，通常是很和緩的，也會刻意避免衝突，或說不去挑戰他們。但接下來想法有點改變，也許會刻意地去挑戰一下，讓他們看到各種不同可能性，我覺得這是我們應該要去嘗試的。
陳瑞笛 不過以比例上來講，我們已經算是很幸運。大部分業主來找我們的時候已經看過我們的作品，他某種程度接受了我們的觀念。但臺灣大部分業主是非常保守的，不會願意冒險。但是這個氛圍在改變，可能因為出國旅遊多了，大家看到很多國外案例，然後也有非常多臺灣建築師一起努力，我覺得這部分是在鬆動，是可以溝通的。 這也是為什麼我們會開始作競圖，因為接受住宅委託的時候，業主是帶著他的期望跟他的規劃（program），有時要去鬆動比較困難。可是競圖的時候，我們比較有機會去主動提出想法，去表現、關注我們想要關心的議題，或說去討論我們想作的事情。 剛剛雖然說我不喜歡在廖建築師那邊作公共工程的經驗，但是我後來理解需要有這樣的建築，因為公共工程有一個指標性跟能見度，可以開拓一般人對建築的想像。我們的環境是很缺乏想像力的環境，所以相對來說業主也沒有什麼想像力。但若有一些指標性的、不一樣的公共建築出現的時候，大家會看到原來建築也可以這樣作。
謝宗哲 廖建築師喜歡稱我為評論家，其實我不是所謂的評論者。因為我這個年代，充其量只能是觀察者。過去二十世紀初，所謂的大論述大理論已經慢慢碎裂成各種不同的小碎片。跟一百年前的狀況，我認為有非常大的差別。 不過趁這個機會，我想請教一下廖建築師。因為我對偉立兄的建築原風景應該來自於救恩堂，當時對於臺灣的這個教會建築終於走到這一步非常感動。而且令人驚艷的是，你的教會建築是就從那時候開始展開，不管是礁溪、在德光在很多地方，有點像各種不同的這類神跡的出現。你有意識地在創造一種空間的骨架，然後創造出不同的空間層次跟雙重皮層（double skin）。我個人認為它其實符合臺灣的氣候，也很適合去做出你這個所謂光在裡頭的某種表現，甚至因為有雙層牆的層次，讓內部空間產生出各種迴遊，我認為這其實跟所謂雜木林的空間特質是有一些關聯，可不可以針對這個做一點回應？
廖偉立 我覺得說服業主其實是一門藝術。你看柯比意的薩伏伊別墅蓋到後來業主要告建築師，但建築卻變成一個經典。有時候跟業主的狀態其實是蠻微妙的，也並不是說業主很棒，就可以做得很好，其實不一定。安藤忠雄的住吉長屋，其實那個房子住起來很不舒服，但是就有人住了一輩子，他很喜歡。藤本壯介的玻璃屋那麼透明，在臺灣就找不到能接受的業主。 剛剛宗哲問的，設計教堂時也都是要重新去定義教堂是什麼。對我來說我會先觀察教堂所在的環境，比如救恩堂在的臺中是一個沒有涵構的城市，礁溪是一個好像城市又好像鄉下的混合狀態；臺南是個古都，是一個比較成熟的城市。所以每個教堂的作法都會隨著我對那個城市的理解做不同的回應。我認為教堂不只滿足其自身，還要承載對城市、鄰里、巷弄對應的關係，跟這個周遭環境要企圖有很多對話。尤其礁溪長老教會特別旁邊又有一個黃聲遠的礁溪生活館，那我怎麼跟它對話？我覺得一個建築師問對問題跟思考對問題最重要，做建築時關鍵是你能思考到什麼程度、磨合到什麼程度。好建築有時候是磨出來的，你所有狀態都會呈現在那個建築裡。不管是教堂或是橋、還是美術館，我都在談一種中介空間的延長。從外到內的中間空間延長，同時也是時間的延長，讓我們能有機會慢慢地把心情沉澱下來，讓速度慢下來。我是用這樣的方式在對抗二十一世紀這種時間的快速還有訊息片段化、淺薄化的狀態。
陳俊言 廖建築師有一種打死不退的個性是非常令人欽佩的，但是我更佩服他總是有辦法叫業主掏出錢來做他的東西。我自己開業的經驗來看這個真的非常非常地不容易。但他有這個魔力。我想要問他，如何可以讓業主買單、又能讓營造廠願意把它蓋完？
廖偉立 其實我的房子也沒那麼貴。但溝通很重要，像德光教會後來預算增加，面積也增加，但中間就拖了一年多。你可以說服業主，但要找出道理去溝通，我覺得善意跟誠意很重要；以及這個溝通裡頭，一定要有好的關鍵中間人在那裡。假如那個人不出現，那個案子就真的就不OK 了。
二十一世紀的「新」：挑戰．擾動．對話
王增榮 今天對談很感謝謝宗哲老師開了個頭，他問了一個很重要的問題，就是從廖建築師事務所出來，他們彼此之間有一些什麼樣互相的看法。剛剛對話中那個彼此重新看待、互相的觀察中存在適度的差異性，我覺得這是良好的差異性。因為所謂的師承，並不一定是順著他的方法去作。比如妹島跟西澤立衛，或是跟石上純也，他們也許都延續了妹島那種很碎化、很輕的形象，但其實西澤碎化的多半是實體，跟妹島處理虛體不同；而石上純也是把所有事情作到極端化，所以產生不同的風格。其實建築師是需要差異的，但這種差異化是臺灣長久以來缺乏的。 所以剛剛他們的對話，我覺得可以看到新一代呈現出思考作品的方式非常有趣，那個方式會呈現在生活上面。如果他們繼續醞釀，就會形成他們的風格。另外看他們作透天住宅，我覺得這是很重要的價值。多年前臺灣要作住宅獎的時候，就是在討論臺灣的住宅設計太過被開發商集團供應的集體高級住宅方式均質化。而救贖的一個可能性，就是多發展個人居住單元。
謝宗哲 最近我覺得競圖這件事情，在二十世紀末已經變成是建築師思考產出的重要的途徑；它是可以扭轉一些整個建築思潮發展的。但近年來在臺灣出現的情況是，競圖礙於不管是選舉還是任何目的，整個目標變得很弱，要求的只是要準時執行、不要有大冒險、不要超出預算、不要造成爭議。這種乖乖牌式競圖把建築發展中一個非常重要的命脈掐死了。 剛剛看到你們東海宿舍競圖的平面，坦白說我沒有太驚艷。外部的錯層公共空間的流動，看起來非常舒服，可是在談以虛體為核心的操作時，呈現出來面對城市與躁動那個銳角的單元配置，我覺得沒有太多突破。剛好今天一直談到妹島，妹島早年的再春館女子宿舍，是在女性開始有自己主張的八○年代，踏入社會開始經營屬於自己的城市生活的時候，妹島呈現出來的不是讓每個女性員工擁有最大的私人空間，反而是把私人空間壓縮後，把虛空間極大化，跟現在流行的share house 有點類似。因此我在想，我們有沒有更多想像可以去挑戰這個宿舍？或說如果它是一個prototype，要如何找出新的型態？
邱浩修 為什麼會有這樣的平面，因為我就在那個決定的現場，可以談一下。其實就是董事會決定的。我雖然是業主，但我也是建築系的老師，其實我對於這個計畫本身並不是很滿意。因為當我們在詮釋一種新的學生宿舍生活的時候是充滿想像的，所以提給董事會時裡面有各種不同單元的可能性。有七個人一間、有三米式的，也有個人的，因此是一個不同混合的開放狀態。但後來董事會就決定是四個人一間。我當時暗暗地希望有建築師能夠去挑戰那件事。宗哲老師談到一件重要的事，就是這個跟建築師在作設計時，有沒有野心跟意志有關。像宿舍最重要的是當代學生生活的核心是什麼，應該要被重新定義跟挑戰。競圖就是要去挑戰這件事情。但我也要鼓勵他們，這個設計非常地契合規劃的需求，他們在很多層面上去完成「好的建築」，只是我覺得作為建築師可以再更往前大步跨越去想像。
陳瑞笛 在這個競圖當中，我們著重的重點其實比較多在都市空間跟校園空間的回應。回到住宿空間的體驗，剛好謝老師談到妹島的那個案子，我們想的剛好是反過來，因為在英國求學的經驗，每個人都有自己獨處的房間，我們認為那個是學生人格發展過程中非常重要的。跟日本的情況比較不同。
陳俊言 因為這個案子其實還沒有真的實際開始，前陣子才開過學校的公聽會，學生的意見也是五花八門，有人在意安全感，就會覺得太開放等等。董事會其實相對是非常保守，他們希望東海不要貴族化、階級化，認為東海的精神就是大家一起接受勞作教育、一起要博雅，相對的平等。可是獨處並不需要創造階級，修道院裡每個人都有自己的小空間。我隱約覺得，可能需要跟真正決策者對話，像剛剛廖建築師提到的，找到那個關鍵人物來對話，才能真的解決問題。
廖偉立 我覺得一個好建築師的設計，都出於對基地的觀察，然後讓建築設計不斷地在地化。每一個案子進行到核心階段時，都是挖掘在地的過程。我覺得今天雖然給了很多建議，有時候儘管在設計上有突破，但討論也不一定會成功。很多案子堅持到最後，建築師就被業主炒魷魚了。這不是壞事，雖然也不會是好事。我還是覺得作決定的關鍵人物講一句話，會比其他人講十句重要，他假如能夠理解你，這個案子就能達成。
邱浩修 我一直覺得建築師面對業主、營造廠，其實是非常微妙而有意思的一種互動。當中會有衝突，可是一個好建築師可以把這些衝突轉化成動力。他必須能夠認識到被受限的現實，去想像一種新的現實。為此，其實一個好的建築師會比業主更有現實感，特別是一種未來的生活想像。這樣自然地業主就會認同你這件事。建築師本身需要有這種強大的意志，對未來能有願景（vision）。這種深刻理解要能在你的空間中看到，並引導、啟發使用者過不一樣生活的方式方式，這是建築師真正重要的任務。
王增榮 邱主任剛剛提到的事情是非常關鍵的事。這件事情可能臺灣的建築界或者是我們的社會都忽略掉了。以前西方建築師的工作，就是要用他的視野來洞察你的生活形態，然後建立一個超越你能想像的狀態。如果業主能夠超越建築師所想像的話，還需要建築師幹什麼？但是臺灣長期以來，都把建築師認定成服務業，想像的環境當然無法提昇。建築師要幫忙進入業主的世界，再用他的專業幫業主想像可能性，這就是建築師跟業主能夠共同創造的事情。今天的對談就到這裡結束，謝謝與談的各位。
從天井到虛空間：創造流動的場域與邊界
廖偉立 謝宗哲老師勤奮不輟的翻譯工作讓我一直非常佩服，每年都有新譯作出來，我從閱讀中也得到很多反省與思考。陳俊言、陳瑞笛建築師過去曾經是我事務所的主力員工，當時就能感覺到他們對建築的熱愛；兩位自立門戶之後，常在報章雜誌上看到他們的作品。最近他們接下了東海大學宿舍的案子，先請兩位介紹自己的作品。
陳俊言 我跟太太陳瑞笛算是立字第一號員工。我們是同班同學，東海畢業後就到英國讀書，畢業後在廖建築師那裡得到了非常多學習跟成長的機會。早期在廖建築師那邊，參與過像王功生態景觀橋、南瀛天文展示館跟黑面琵鷺解說教育研究中心等公共建築案。大概七年前獨立出來開業，初期從一些小型住宅案開始，做了蠻多都市街屋，也有鄉村住宅和集合住宅，然後慢慢地有些企業的案，例如酒廠、廠辦和辦公大樓。 因為作了很多都市建築案，因此想談談如何在都市裡安居。我覺得臺灣的都市環境，並不是那麼舒服宜人的，但很多業主首先關心的是防盜機能，又希望擁有開放空間，兩種需求相互矛盾。臺灣早期傳統街屋像是迪化街或鹿港，因應商業與居住需求而有分隔；加上採光與通風需求，就利用天井創造出一進一進的層遞，產生空間韻味，也分隔公共／私密空間，兼顧了開放性與安全。早期我們就作了一個都市街屋的案子「天井之家」，簡單地放進一個天井。為了通風路徑，在平面上配置一些轉折與側面通道，讓風從四面八方進來。公共空間圍繞著天井，產生了像「埕」這樣的空間，也展現出活潑的空間樣態。 同樣的策略，我們慢慢在很多案子上實驗，試著讓天井這種虛空間成為都市家庭空間的主體。後來在烏石港計畫的示範屋中，我們也援引天井的概念，打造多孔隙住宅，把傳統房屋的盒狀空間打開，讓光線、自然與生活平台在裡頭穿梭、連動。後來換了基地，土地變得更狹窄、可運用範圍更為受限，我們把空間拆解成盒狀、帶入孔隙的概念。這件作品裡並沒有天井，但有一座內部的樓梯井發揮了天井的效果，兼具通風跟採光功能，營造出一幢有外、有內的房子。比較特別的是，這案子我們是用木構造框組壁的方式建起來，但是因應宜蘭當地的強風、颱風氣候，木構造裡面還應用了不同的工種，包括RC、鋼構、木構的2×4 跟集成材的運用，通風、節能、隔熱的效果非常好。我們讓每一個盒子都可以開關，那就造成有虛有實、居住者可以按照自己的習慣使用。 目前正在執行中的案子也都有天井的想法。我們置入一個垂直院落的概念，利用陽台的圍牆去包圍，讓虛空間成為室內的一部分、變成室內的延伸。在剖面上看，就有兩座小小的、類似天井的設置，變成起居室外面的延伸。這個小天井，我們用比較高的女兒牆把它包圍起來，加深空間感，變成類似室內的感覺，會讓人有親近、利用的意願，也帶來了一般陽台由於太開放而欠缺的安全感。 以虛空間為主題的策略也應用在較大型的專案中。像是草屯的一家觀光酒廠的案子，它前身是一棟舊屋。我們以老屋作為主體，在上面增建住宿空間與故事館，後方就做為倉庫和釀酒區。原來的老房子中央有一個蠻漂亮的中庭廣場，去看基地的時候，我覺得這個廣場很有魅力；因為業主做自釀啤酒，我們就想起之前在英國大家在廣場裡面開心喝酒的經驗，於是就讓整個建築圍繞著廣場，圍繞著虛空間；透過這個中庭廣場，區隔公共／私密空間。將空間變化與動線盡量都集中到中庭廣場，成為所有活動的核心，也創造一種別有洞天的感覺。 去年我們用同樣的概念參與東海大學綜合活動中心新建工程的競圖，回到空間的本質，創造出許多虛空間的平臺，我們覺得學生其實很需要這樣的平臺，不過後來競爭很激烈，沒有拿到這個案子。半年後，我們又去比了東海大學學生宿舍的提案，很幸運取得設計權。我們的想法是把校園整體視為一個建築群，讓這個宿舍的虛空間跟校園彼此融合跟穿插。 宿舍的基地在校園邊界，東海其實是一個封閉型的校園。校方企圖要讓這個宿舍成為東海第一座可以從校外進入的建築物，成為跟都市對話的起點。所以，入口廣場要怎麼順利銜接都市與校園是個重點。加上宿舍底層要規劃店面，動線考量上必須引入最大人流，同時強調交互方向的流動性，同時為校園側保留良好的居住品質。因此，我們仍然以虛空間為主題，並以群組化的空間架構來營造「家」的氛圍：用十到十二個宿舍單元上下立體配置、中間規畫兩層樓的挑空，讓十個住宿單元共用一套廚房與起居室。這是住宿學習的概念，也試圖呼應東海大學的博雅精神，大學教育不侷限於課堂；我們為了讓宿舍也能成為人格培養的重要場所，就利用虛空間創造出家的氣氛。地面層則利用人工地盤銜接兩端高低差，讓都市與校園邊界流動；大大小小的廣場會跟都市串接、連絡。宿舍單元的堆疊中，共用的廚房空間有時候在外面、有時候在中間，構成一種空間的韻律。 我們希望動線具有多方流動的可能，同時也保留讓人隨意停留的空間。因為校園側是更偏居住尺度的型態，我們盡量保留樹木和虛空間；底層有很多穿廊、穿堂，由空橋連結其他宿舍。我們設置多層次的平臺來解決高低差的問題，讓人可以坐著聊天，或者在那邊休息等等，提供更多交流的機會。 大致上來說，我們一直關注虛空間這個主題，不是說形式上的虛空間，而是一個可以承載生活、可以承載自然的虛空間。
王增榮 你們透過虛空間，打破長條街屋形成的約束，創造一個生動的生活環境，是很棒的設計表現。這次的對談，也希望能談一下臺灣的建築、或者是做創作的狀態。先請謝老師談談看法。
走出雜木林：從師承到獨立
謝宗哲 今天很高興可以跟大家聊一下臺灣建築的狀況。剛才看到俊言跟瑞笛運用虛空間緊扣操作核心，我認為他們掌握了重點：是去照顧這個生活氛圍、氣候、光還有風，以及人的活動，在一個建築圍塑的空間裡形成好的循環。這種做法已經超越了早期我們談「形隨機能」那種把建築視同機械或是器皿的觀點。如果說人的生活是一種流體，那麼可能虛體才是扮演形塑建築空間的靈魂角色。 我是在九○年代初期開始學建築，然後在兩千年到國外去讀博士班，回到臺灣是在二○○七、二○○八年，到現在將近十二年，我感受到臺灣年輕建築師在操作建築的形，或者空間語彙、素材，都已經有一定水準。但是臺灣建築的差異與個性卻有不夠突顯的問題，其一是來自建築法規的限制。再者是業主不想犧牲任何樓地板面積、不去做二次施工的條件下，一開始設計操作就容易被抹平成均質狀態。我們是否有更多挑戰的意願？或去說服業主面對這樣的狀況，去做一個所謂的價值典範的轉移，來改善現況？這是第二個問題癥結。 回到我們這次「雜木林的進路」，以及後起之秀的原典建築兩位建築師，他們作為立建築的第一批建築精英，開始走自己的路時，其實我想要從第三個觀察來提問。因為我研究日本當代建築，會看到日本很多建築家的彼此師承情況，譬如像是丹下健三跟磯崎新的師徒關係；伊東、妹島跟西澤立衛還有石上純也又是另一種處理方式；或者平田晃久跟伊東之間的關係⋯⋯都很不同。假設我們形容雜木林是充滿無限生機、野性、生命力的狀態，含納各種不同物種；兩位建築師會認為你們是從這座雜木林裡長出來的嗎？或者說你們自認是新物種，要跟雜木林保持距離？我這樣問沒有惡意，而是我覺得身為創作者、身為建築師，有時必須更有意識地去了解我們現在面對的狀況、跟我們要做的事情是什麼。
陳俊言 我們兩個在廖建築師那邊的時候，工作室規模還不大，基本上我們大概都是自己從不懂摸索到懂，這過程是蠻好的思考訓練。其實這經歷，讓我敢出來自行創業。我覺得臺灣的建築教育，或者是實務養成，在構造法規、或者實務溝通的面向上，都需要靠實際工作磨練。我們有幸透過近十年的實務學習，培養了自己出來創業、開業的底子。如果要講傳承，我想這是第一個傳承，完全是技術上的。 第二個，在心態上、思考上，我們那時候開業，一方面也是覺得待得夠久了；另一方面，我其實很喜歡早期做黑琵、王功橋這些案子。我記得那時候剛進去，廖建築師就喜歡畫sketch，他的水彩畫sketch 就把透視、平面都提煉到很精準的地步，特色非常明確。不過中後期有些案子，廖建築師的個人特色相形減少，反而蠻多是我們自己的想法。這對於創作者來講，我覺得不是好的狀態，因為他真正想做的事情，有時候會受制於員工。所以當時我跟廖建築師談，他應該恢復那個手作的能量。事實上我們離開後，我感覺他變得非常非常地有能量、有power。 但在一開始創業，我們就決定不做公共工程，因為對小事務所來說那是蠻沉重的負擔。不過做小東西的話，就有業主需求和預算限制。以前廖建築師本身的設計內容就很豐富，我們自己做不出那種豐富，就只能收斂形式。所以剛剛那些住宅作品，都是刻意平實的。 我自覺這一年，也想要開始累積一些東西，往下個階段發展；可是後來又回歸到廖建築師的，像剛剛說的雜木林的分支。我開始會效法他，我其實比較少用電腦，開始用大量的sketch 去釐清思路。同時也開始去探討，什麼叫在地性？它不是一個符號，對我來講，這個提問必須實際從生活上，從周邊環境去回應、必須要有一個更深刻的美學上的回應。我就會試想，廖建築師當時會怎麼做？我要怎麼做？他對我的影響就在其中。
陳瑞笛 我大致上跟俊言很接近，其實在廖建築師那邊的時候，學習到很多，可是我不喜歡，因為我不想做公共工程，因為沒有人用、沒有真正的業主去支撐內容。廖建築師的美學，我覺得絕對毫無問題，可是公共建築沒有內容這一點，讓我覺得太可惜了。 後來接觸到私人案子，像救恩堂、一些小住宅，跟業主互動讓我發覺那是我關心的；就是我希望我蓋出來的房子是人可以去享受的、可以去住的。廖建築師的案子，每一件都是藝術品，所以相對上非常昂貴，那業主必須要付高昂的代價。我們創業後，非常刻意地壓低價格，我想知道我們可以低限到什麼程度，用最便宜的方式，仍然可以提供業主好的生活，那是我當時的想法。當然我現在確實有所調整，因為臺灣的建築造價已經低到不能再低了，所以我們後來也意識到，降低造價等於降低設計的品質。 剛開始到廖建築師那邊的時候，有親戚問我說，你是建築師，你在做什麼建築？歐式的還是日式的？那我很驕傲地說：我們在做臺灣的建築。這是廖建築師給我們的觀念：這是屬於臺灣的。 但我們會有點焦慮，對於一定要做在地的臺灣的建築這件事，我其實沒有能力給答案，可是如果我們蓋的房子是給當下、給在地的人，讓他們可以生活得很好、很開心，那我個人覺得這就是在地。廖建築師做建築完全是因地制宜的，沒有刻意，不會說我一定要做這個、一定要做那個，完全都是由他自己內在、從理念生發出來，我覺得那是任何人都學不來的。
覺知與行動
從生活中尋找建築的信仰
謝宗哲 我今天有擅闖雜木林的一隻小白兔的那種自覺，不過這個分享非常有趣。
廖偉立 我也要謝謝他們，因為離開我，才有真正的機會。像他們這樣的員工，是有足夠實力的。剛才講虛空間跟實空間，我覺得這兩者其實都很重要，是一種互動關係。但在他們做的小型住宅裡面，我又看到一點契機，就是那個垂直院落，從前面的一個虛空間，進化、發展到飛出來的那個圍牆，裡面有另一種可能性。但我想有沒有機會從家庭結構的改變去思考「家」的空間狀態？這其中好像有一個突破口。 當一個建築師，去呈現自己的獨特性很重要。獨特性可能來自你成長的背景，你的思維。用誠懇的生活方式去面對人、事、物，就會水到渠成；還需要時間去覺知到一種生命真正的狀態，然後找到自己建築的信仰。我一開始從美國回來，其實很清楚認知到臺灣跟其它地方不一樣；我也很清楚，我們不要做一個小地方、小傳統的臺灣在地性。因為很重要的是在地跟這個世界怎麼去對話，不是從形式著手。日本那些人不談在地性，但是做出來的就是日本的東西。 我蠻好奇就是你們跟業主的互動狀態是怎樣？因為我自己做毓繡美術館，有時候會跟業主意見不同，後來發現基於使用的需求，業主可能比設計者有機會看到另一種建築的真實；在這個差異裡有很重要的契機。
陳俊言 建築其實就是建築師、業主、營造三足鼎立。我自己會覺得其中影響最大的推手是業主，好業主會推進你的想法，會接受也會挑戰你。建築是文化的縮影，我們怎麼生活，就怎麼蓋房子。當然我們願意為業主作更多，但業主也有自己的考量，會受限於傳統。就算花很多時間說服他，也要看業主體會的程度，或他願意接受挑戰的程度。我們跟業主的溝通，通常是很和緩的，也會刻意避免衝突，或說不去挑戰他們。但接下來想法有點改變，也許會刻意地去挑戰一下，讓他們看到各種不同可能性，我覺得這是我們應該要去嘗試的。
陳瑞笛 不過以比例上來講，我們已經算是很幸運。大部分業主來找我們的時候已經看過我們的作品，他某種程度接受了我們的觀念。但臺灣大部分業主是非常保守的，不會願意冒險。但是這個氛圍在改變，可能因為出國旅遊多了，大家看到很多國外案例，然後也有非常多臺灣建築師一起努力，我覺得這部分是在鬆動，是可以溝通的。 這也是為什麼我們會開始作競圖，因為接受住宅委託的時候，業主是帶著他的期望跟他的規劃（program），有時要去鬆動比較困難。可是競圖的時候，我們比較有機會去主動提出想法，去表現、關注我們想要關心的議題，或說去討論我們想作的事情。 剛剛雖然說我不喜歡在廖建築師那邊作公共工程的經驗，但是我後來理解需要有這樣的建築，因為公共工程有一個指標性跟能見度，可以開拓一般人對建築的想像。我們的環境是很缺乏想像力的環境，所以相對來說業主也沒有什麼想像力。但若有一些指標性的、不一樣的公共建築出現的時候，大家會看到原來建築也可以這樣作。
謝宗哲 廖建築師喜歡稱我為評論家，其實我不是所謂的評論者。因為我這個年代，充其量只能是觀察者。過去二十世紀初，所謂的大論述大理論已經慢慢碎裂成各種不同的小碎片。跟一百年前的狀況，我認為有非常大的差別。 不過趁這個機會，我想請教一下廖建築師。因為我對偉立兄的建築原風景應該來自於救恩堂，當時對於臺灣的這個教會建築終於走到這一步非常感動。而且令人驚艷的是，你的教會建築是就從那時候開始展開，不管是礁溪、在德光在很多地方，有點像各種不同的這類神跡的出現。你有意識地在創造一種空間的骨架，然後創造出不同的空間層次跟雙重皮層（double skin）。我個人認為它其實符合臺灣的氣候，也很適合去做出你這個所謂光在裡頭的某種表現，甚至因為有雙層牆的層次，讓內部空間產生出各種迴遊，我認為這其實跟所謂雜木林的空間特質是有一些關聯，可不可以針對這個做一點回應？
廖偉立 我覺得說服業主其實是一門藝術。你看柯比意的薩伏伊別墅蓋到後來業主要告建築師，但建築卻變成一個經典。有時候跟業主的狀態其實是蠻微妙的，也並不是說業主很棒，就可以做得很好，其實不一定。安藤忠雄的住吉長屋，其實那個房子住起來很不舒服，但是就有人住了一輩子，他很喜歡。藤本壯介的玻璃屋那麼透明，在臺灣就找不到能接受的業主。 剛剛宗哲問的，設計教堂時也都是要重新去定義教堂是什麼。對我來說我會先觀察教堂所在的環境，比如救恩堂在的臺中是一個沒有涵構的城市，礁溪是一個好像城市又好像鄉下的混合狀態；臺南是個古都，是一個比較成熟的城市。所以每個教堂的作法都會隨著我對那個城市的理解做不同的回應。我認為教堂不只滿足其自身，還要承載對城市、鄰里、巷弄對應的關係，跟這個周遭環境要企圖有很多對話。尤其礁溪長老教會特別旁邊又有一個黃聲遠的礁溪生活館，那我怎麼跟它對話？我覺得一個建築師問對問題跟思考對問題最重要，做建築時關鍵是你能思考到什麼程度、磨合到什麼程度。好建築有時候是磨出來的，你所有狀態都會呈現在那個建築裡。不管是教堂或是橋、還是美術館，我都在談一種中介空間的延長。從外到內的中間空間延長，同時也是時間的延長，讓我們能有機會慢慢地把心情沉澱下來，讓速度慢下來。我是用這樣的方式在對抗二十一世紀這種時間的快速還有訊息片段化、淺薄化的狀態。
陳俊言 廖建築師有一種打死不退的個性是非常令人欽佩的，但是我更佩服他總是有辦法叫業主掏出錢來做他的東西。我自己開業的經驗來看這個真的非常非常地不容易。但他有這個魔力。我想要問他，如何可以讓業主買單、又能讓營造廠願意把它蓋完？
廖偉立 其實我的房子也沒那麼貴。但溝通很重要，像德光教會後來預算增加，面積也增加，但中間就拖了一年多。你可以說服業主，但要找出道理去溝通，我覺得善意跟誠意很重要；以及這個溝通裡頭，一定要有好的關鍵中間人在那裡。假如那個人不出現，那個案子就真的就不OK 了。
二十一世紀的「新」：挑戰．擾動．對話
王增榮 今天對談很感謝謝宗哲老師開了個頭，他問了一個很重要的問題，就是從廖建築師事務所出來，他們彼此之間有一些什麼樣互相的看法。剛剛對話中那個彼此重新看待、互相的觀察中存在適度的差異性，我覺得這是良好的差異性。因為所謂的師承，並不一定是順著他的方法去作。比如妹島跟西澤立衛，或是跟石上純也，他們也許都延續了妹島那種很碎化、很輕的形象，但其實西澤碎化的多半是實體，跟妹島處理虛體不同；而石上純也是把所有事情作到極端化，所以產生不同的風格。其實建築師是需要差異的，但這種差異化是臺灣長久以來缺乏的。 所以剛剛他們的對話，我覺得可以看到新一代呈現出思考作品的方式非常有趣，那個方式會呈現在生活上面。如果他們繼續醞釀，就會形成他們的風格。另外看他們作透天住宅，我覺得這是很重要的價值。多年前臺灣要作住宅獎的時候，就是在討論臺灣的住宅設計太過被開發商集團供應的集體高級住宅方式均質化。而救贖的一個可能性，就是多發展個人居住單元。
謝宗哲 最近我覺得競圖這件事情，在二十世紀末已經變成是建築師思考產出的重要的途徑；它是可以扭轉一些整個建築思潮發展的。但近年來在臺灣出現的情況是，競圖礙於不管是選舉還是任何目的，整個目標變得很弱，要求的只是要準時執行、不要有大冒險、不要超出預算、不要造成爭議。這種乖乖牌式競圖把建築發展中一個非常重要的命脈掐死了。 剛剛看到你們東海宿舍競圖的平面，坦白說我沒有太驚艷。外部的錯層公共空間的流動，看起來非常舒服，可是在談以虛體為核心的操作時，呈現出來面對城市與躁動那個銳角的單元配置，我覺得沒有太多突破。剛好今天一直談到妹島，妹島早年的再春館女子宿舍，是在女性開始有自己主張的八○年代，踏入社會開始經營屬於自己的城市生活的時候，妹島呈現出來的不是讓每個女性員工擁有最大的私人空間，反而是把私人空間壓縮後，把虛空間極大化，跟現在流行的share house 有點類似。因此我在想，我們有沒有更多想像可以去挑戰這個宿舍？或說如果它是一個prototype，要如何找出新的型態？
邱浩修 為什麼會有這樣的平面，因為我就在那個決定的現場，可以談一下。其實就是董事會決定的。我雖然是業主，但我也是建築系的老師，其實我對於這個計畫本身並不是很滿意。因為當我們在詮釋一種新的學生宿舍生活的時候是充滿想像的，所以提給董事會時裡面有各種不同單元的可能性。有七個人一間、有三米式的，也有個人的，因此是一個不同混合的開放狀態。但後來董事會就決定是四個人一間。我當時暗暗地希望有建築師能夠去挑戰那件事。宗哲老師談到一件重要的事，就是這個跟建築師在作設計時，有沒有野心跟意志有關。像宿舍最重要的是當代學生生活的核心是什麼，應該要被重新定義跟挑戰。競圖就是要去挑戰這件事情。但我也要鼓勵他們，這個設計非常地契合規劃的需求，他們在很多層面上去完成「好的建築」，只是我覺得作為建築師可以再更往前大步跨越去想像。
陳瑞笛 在這個競圖當中，我們著重的重點其實比較多在都市空間跟校園空間的回應。回到住宿空間的體驗，剛好謝老師談到妹島的那個案子，我們想的剛好是反過來，因為在英國求學的經驗，每個人都有自己獨處的房間，我們認為那個是學生人格發展過程中非常重要的。跟日本的情況比較不同。
陳俊言 因為這個案子其實還沒有真的實際開始，前陣子才開過學校的公聽會，學生的意見也是五花八門，有人在意安全感，就會覺得太開放等等。董事會其實相對是非常保守，他們希望東海不要貴族化、階級化，認為東海的精神就是大家一起接受勞作教育、一起要博雅，相對的平等。可是獨處並不需要創造階級，修道院裡每個人都有自己的小空間。我隱約覺得，可能需要跟真正決策者對話，像剛剛廖建築師提到的，找到那個關鍵人物來對話，才能真的解決問題。
廖偉立 我覺得一個好建築師的設計，都出於對基地的觀察，然後讓建築設計不斷地在地化。每一個案子進行到核心階段時，都是挖掘在地的過程。我覺得今天雖然給了很多建議，有時候儘管在設計上有突破，但討論也不一定會成功。很多案子堅持到最後，建築師就被業主炒魷魚了。這不是壞事，雖然也不會是好事。我還是覺得作決定的關鍵人物講一句話，會比其他人講十句重要，他假如能夠理解你，這個案子就能達成。
邱浩修 我一直覺得建築師面對業主、營造廠，其實是非常微妙而有意思的一種互動。當中會有衝突，可是一個好建築師可以把這些衝突轉化成動力。他必須能夠認識到被受限的現實，去想像一種新的現實。為此，其實一個好的建築師會比業主更有現實感，特別是一種未來的生活想像。這樣自然地業主就會認同你這件事。建築師本身需要有這種強大的意志，對未來能有願景（vision）。這種深刻理解要能在你的空間中看到，並引導、啟發使用者過不一樣生活的方式方式，這是建築師真正重要的任務。
王增榮 邱主任剛剛提到的事情是非常關鍵的事。這件事情可能臺灣的建築界或者是我們的社會都忽略掉了。以前西方建築師的工作，就是要用他的視野來洞察你的生活形態，然後建立一個超越你能想像的狀態。如果業主能夠超越建築師所想像的話，還需要建築師幹什麼？但是臺灣長期以來，都把建築師認定成服務業，想像的環境當然無法提昇。建築師要幫忙進入業主的世界，再用他的專業幫業主想像可能性，這就是建築師跟業主能夠共同創造的事情。今天的對談就到這裡結束，謝謝與談的各位。