閱讀時代的轉折語境 跨世代建築對話
王增榮 今天是最後一場壓軸對談。我們邀請了三個不同世代的建築師代表。時代一直都是交替的，像身體代謝；因此希望今天比廖偉立建築師更年輕一些的建築師來，希望能看到新血／舊血之間心得交換。先請王喆來談談自己的設計作品。
在白色與之間
創造空間元素的流動
王喆 我是王喆，是十分建築│王喆建築師事務所負責人之一。今天帶兩個案子來跟各位分享。一個是「田田傢」，一個是「晴‧ 禾之家」。「之間」和「白色」是我們事務所在創作時的重要的關鍵詞。這並不是只把房子塗成白色就好，以平面圖而言，平常作設計的時候畫的是線，線跟線中間的白色，並不是沒有東西，有光、視線、活動還有聲音、影子，這些會影響空間品質或氛圍的因子。我們希望創造出的空間性是比較流動且曖昧的。之間，就有內外之間、上下之間，還有量體之間。 田田傢是位在臺中的一個合法農舍，基地在后里。整個基地面對道路側向東，道路是南北向。概念上我們希望在剖面上找到白色，先在田裡畫了一個「田」字型，田字就是房子的平面，將一棟建築分割成四個象限，就像由四棟有不同高層的小房子拼起來的一棟大房子。白色就是不同高程之間的縫隙，虛空間串連剖面上的空間關係，也重新定義居住的關係。業主是一對返鄉的年輕夫婦，希望能就近照顧父母，同時也希望擁有彼此的空間。 整棟樓雖然是三層樓，但共有十三個不同的高程，像是梯田一樣層層上去。正立面的弧型開口，人走過去的時候身體不會露出來，但可以看到外面的天空。四棟之間，透過纏繞的樓梯連接，屋頂天光灑過樓梯到一樓，就是最重要的白色。這個案子希望創造的是剖面上的流動和上下之間的空隙。 另外一個案子「晴‧ 禾之家」。它原來是臺灣常見的三房兩廳，公共空間的開口面對社區中庭，基地有一側有個公園卻完全被廁所擋住。我們重新調整屋內的開放空間，從原來只有單面開兩扇窗，變成四扇窗、真正的三面採光，同時能通風。中間以五角型的空間秩序來定義平面上的斜線。這個案子裡的斜線，定義出一些空間關係，一條斜線從入口進來可以看到窗戶外面的大肚山，另一條斜線串連臥榻與客廳，還有一條斜線可以串連廚房和臥榻旁的書房。從剖面上看，白色要討論的是聲音。作設計的時候很難控制聲音，因為業主的女兒喜歡彈琴，所以我們想用聲音的差異來創造空間場域，所以在公共空間的五角型裡頭作了七個穹頂；而空調出風口還有捲簾等設備都收在穹頂與穹頂之間的縫隙。 當時給業主看這個圖的時候，他們無法想像是什麼樣子，沒辦法作決定。最後他們去看了朋友剛裝潢完的家，打電話告訴我說，裝潢材料用得很好、很漂亮，但一走出來就忘光了。他問我：「我們可不可以作一個不會忘記的家？」也因此決定了以此方案落實。在畫圖時考慮後續的施工性，所以只好每隔二十公分就切一道剖面，施工時也真的是這樣一片一片切出來、拼起來。因為穹頂的平面都是五角型，所以接點的地方其實是三角型，我們把它轉化成一個三角形的柱子，但三面都是虛的，我們把虛的光帶轉過來，反過來就轉成實的。 以前畫sketch 時都沒有機會驗證聲學，這次找了成功大學的蔡耀賢老師研究室幫我們作分析，比較曲面天花和平面天花在聲音上的差異，結果竟跟sketch 接近，在一個連續的空間中真的有機會創造出不同的聲音場域。成大蔡老師告訴我，這個空間最適合的是鋼琴，因為鋼琴在這樣的天花形式下聲音比較平均，會產生聚集。在客廳發出聲音，一般平屋頂的話聲音會傳到廚房，但在曲面屋頂時，客廳發出來的聲音隨著一層一層曲面越來越弱。出來的數據似乎比分析更好，所以我們真的在這案子中作到空間連續、聲音不連續的目標。 空間中的連續關係隨著位置漸變、流動，我們也很在乎怎麼樣讓空間可以一直不斷地往外延伸出去，以前小嶋一浩老師跟我們說這就是空間中的空氣感。
在設計中尋找感覺的秩序
王增榮 接下來請羅曜辰。
羅曜辰 我是羅曜辰，哈塔阿沃設計負責人，大家都叫我哈塔。以前在東海的時候有一門設計課，老師帶我們去看東港的製冰廠，船停在海邊的時候，製冰廠把冰先送上塔、然後從塔上運到船上。岸邊有一排輪胎作為緩衝介面，它就是一個隱藏的秩序，那是一條隱藏的線，但它讓你看到是一個物件，隱藏了軟與硬的邊界。對我而言轉變最大的應該是在林友寒事務所的時候。他帶我去看密斯的房子，一個看似不起眼的磚造房子，進去後就發現這空間非常特別。他說你看這窗戶把戶外的每一個風景都切斷了，可是窗戶外面的景觀又有一條線把所有的風景都串起來。然後我很喜歡Peter Zumthor 的Kolumba Museum，它在材質上從鋪面的軟到那一道牆，有質地上的一致性，但又有不同層次的變化。之前也去看了二十一世紀金澤美術館，讓我發現一個簡單但是有力量的作品會一直在記憶或感覺中留下來。這段時間，跟著林友寒建築師學習之後，我自己的設計也慢慢從比較外放變得比較內斂。 到二○一一年我成立了自己的公司，做了第一個案子「合院之家」。這是一個L 型基地，業主是一位醫生，他想這個房子想了十年。他想要一個現代的三合院，我做了一個模型提案給他，他非常喜歡，設計也很快就成形了。當時我想，我在林友寒建築師那邊的訓練是，除了業主想要的東西外，你怎麼去作決定。這個三合院有一個簡潔的形態，但它又不甘於一種簡單的形式，所以裡面沒有一道牆是垂直水平，全部都是斜的。但每一道牆我都推敲很久，找到一種隱藏的秩序在裡頭。比如一道牆引導了院子的空氣進入門庭，另外三道斜牆的三個點跟這一條直牆連成一條線，是這個空間的轉折與過渡的引導。這是我人生的第一個作品。前幾天我又去看，因為我非常喜歡一棟建築經過時間變化之後的改變。原本路面是做透水性的鋪面，但是那個院跟路的邊界已經很模糊了。我很喜歡這種有點模糊的狀態，房子藏在樹的後面，裡面的空間前面是展覽廳，後面是公共空間。想辦法把後面的光引導過去，十三米長的落地窗要怎麼圍繞這個院、再進入核心的住宅空間。當時作了三十幾個模型，都是調這個比例高度。因為量體已經折來折去，折的過程中如何保持水平線的連續性就變得很重要。鋪面我選用羅馬洞石，因為我覺得洞石的質感跟外面的紅土與落葉很接近。外牆的磚紅色，有很多種不同層次的紅。當時我有點擔心，因為很少見到有顏色的房子。後來圍牆也是用鏽鐵去做折板。 我早期的設計呈現一個比較簡潔俐落的形態，但是去玩那個造型的野心是藏在裡面的，這裡面我大概來來回回很多次。先前設計了一個餐廳「布魯諾咖啡館」，三個房子全都是鋼構，用鋼構的折板去構成整個餐廳的元素，讓它自然鏽蝕。其實從開始做到現在完工已經快五年了。另外一個百年四合院的案子「風月之屋」，在臺中大甲。業主把佔地三百坪、有著一百年歷史的四合院希望做一個增建，因為旁邊是四合院，所以基地的形狀很奇怪。這個增建比較困難的是你怎麼跟一個一百年的老房子對話。後來我們找到一個元素，用屋頂馬背的意象來做成增建房子的轉角去對應這個四合院。這大概做了兩年的study model。整個增建是用紅銅板來去映襯這個老房子，也產生一些材料上的對話。 鋼構設計出來做施工圖檢討時，因為有一條鋼構是雙曲線，本來要找德國的一家鋼構廠，因為問很多家只有他們在做。但他們不大可能為了一支鋼構來幫我們做，後來是臺灣的鐵工廠土法煉鋼，用四片鋼板把它焊起來再去做彎曲。屋架組裝起來的時候蠻興奮的，可以看到它跟鄰房的關係、跟老房子的夾縫空間，還有新的馬背跟舊的屋頂的對話。紅銅的外牆非常昂貴，但是用起來感覺很好，當時講了業主就答應了。 對我而言，一個「感覺的秩序」很重要。很多時候開始只是一個感覺，但是這感覺要變成一個秩序是比較困難的。我比較在意的是要先抓出那種感覺，感覺對了才能找到後面的秩序邏輯在哪裡。
從擺脫出發，回到自我主體的路徑
王增榮 今天聽到兩位分享的作品跟我們想像的表現方式不太一樣，我想這是新一代建築設計者可能的狀態。先請廖偉立發言，你看過他們的作品，有沒有一些看法來跟他們對話？
廖偉立 王喆讓我印象深刻的地方是，他先在伊東（豊雄）的事務所一待六年，然後又到小嶋一浩建築師那邊待了一年，他是很自覺的在學習。我想問問王喆，你在伊東還有小嶋事務所的過程，對你自己的影響是什麼？雖然王喆跟哈塔都作住宅，但手法非常不同，王喆會從內部空間虛的狀態去作處理，哈塔則有一點是從外面作到裡面。田田傢那個案子好像外部空間只是內部空間視覺某一程度的延展，不知道在構造上或是覺知上，你怎麼去作連結？哈塔的部分，我印象比較深刻是他很喜歡畫圖，都是憑感覺知覺先行，他是一個自由自在的人。但去林友寒那邊觀察到的事情，好像對你前兩個作品比較有影響？後面的案子比較像是你自己的感覺先行狀態先出來，造型中感受到感覺跟意志力。我很喜歡你在林友寒那邊看到的一種秩序。我覺得他們兩個某種程度還是回到自己對環境的理解跟與業主互動去處理。我覺得建築師最後都想要做自己，我覺得「擺脫」可能是進步一個很重要的條件。因此我也想問哈塔，你在作設計的時候，你最在乎的事情是什麼？你覺得自己受到什麼影響？
羅曜辰 早期做設計的時候，確實會很害怕一個什麼都沒有的東西，它要變成是一個什麼樣的存在這整個過程。沒有自信的時候，就會往外頭去尋求那個意象（image），但是到後來這種情況就比較不存在，我自己覺得當有辦法好好掌握對環境的觀察或空間秩序，就能讓建築變成一個獨特的存在，這樣就不需要去外求那個意象。所以後來，對我而言我是很直覺地在基地上想像它應該是什麼樣子，靠想像做出來。因為我擔心圖面會限制我們在空間掌握上的想像，所以一開始我就會想做模型，所以會是用模型發展、定案到一個程度再畫平面圖、剖面圖，再跟圖面來回修正設計。這大概是做法上比較不一樣的地方。
王喆 很多人會說王喆你作得太日本，所以廖建築師問我的問題我自己也想過。因為我工作十年才開業，這十年的影響其實是蠻多。尤其是對白色的探討在學生時代的畢業設計就開始，但我發現以前我對白色的想法比較是靜態的，所以那時作美術館空間時，是從有展示機能的空間到沒有展示機能的空間，白色基本上是計畫中間的抹白，但是這樣空間經驗是斷裂的。白色在此時是一個封閉、內向、靜態的空間觀念。小嶋老師對我的影響是，他會說我拍的照片「沒有拍到那個空氣感」，空氣感就是空間中的動態性。另一個小嶋老師對我的影響是，過去我對白空間的探討都是詩意的、或者有點唯美的，但在他那邊，白色是活動的空氣，所以如何利用白的空間創造出活動之間的關係，這更重要。然後受伊東事務所的影響，是過去我們作空間就是作空間、作結構就是作結構、設備就是設備，但在那邊我學會怎麼把這三件事情想辦法用一個事情作出來。其實今天分享的案子也在挑戰這一點。
廖偉立 我覺得王喆在談建築空間的型態時，很細膩地擺脫了形式的思考，白色跟物理條件、人的活動其實是息息相關。特別是你第二個案子，從空白中調出風與光的細膩思考，讓我感覺到你努力地結合空間性能中的結構性、光照性還有材料。不過我想進一步問，你談的白色，不是顏色，而型態這件事對嗎？那是你對虛實空間的對應，那個虛線的部分？另外就是你怎麼樣擺脫伊東，再作出自己的狀態？ 我覺得哈塔好像沒有回答我的問題，林友寒跟你的狀態，因為他是非常理性也很有意思的一個人，但對我來講理性跟感性其實可以交錯進行，我自己就覺得設計也不盡然那麼理性。但是你前面兩個案子明顯受到林友寒的影響，但是後面的案子就讓人明顯地看到你自己那個奔放的感覺。但是那個奔放並不是無的放矢，而是清楚地再跟環境或老舊的房子連結，我覺得這都對，因為建築就是一個形成關係的過程。在那麼完整的一個合院旁邊要作增建其實很不容易，但我覺得你做得還不錯。
羅曜辰 當然自己受到影響是會有感覺。我記得要去林友寒建築師那邊前，還特地跑到宜蘭跟黃聲遠建築師聊了一兩個小時。人生有時候就是陰差陽錯，如果我是去黃老師那邊，現在做的建築會是怎麼樣，我自己也蠻好奇的。但是當你成長、出手比較有自信後，會發現過去跟你不同思考的人對你而言都是一種養分，而不是限制；如果本身就是有創造力的人，就不會害怕這些養份跟影響，反而會變成你創造力的某種DNA。
複調形式的辯證：概念先行或環境先行
王增榮 你們不要一直被廖偉立問問題，也要問他問題啊。
羅曜辰 廖建築師的早期作品我很熟悉，尤其是東眼山公廁。看到照片的時候，我覺得太厲害了，它的形式就是它結構的結果，在那個環境裡它的姿態非常恰到好處。王功橋會讓人感覺他有點在作形式，可是到現場後，會感受到它在地景裡是一個特殊的存在。近期我覺得廖建築師比較大的轉變是德光教會，它的量體形式空間開始變得較簡潔，有點回到東眼山公廁那樣的形態，直覺而且俐落，沒有多餘的東西。毓繡美術館有點像是其間的一個轉折，它沒有那麼簡潔，對我來說沒有那麼單一，到教會反而比較單純。廖建築師是怎麼樣思考這件事情？
廖偉立 可能因為我是雙魚座B 型，好像什麼都可以，所以對美學的看法跟一般人也不太一樣，比較不是從眼前的狀態去看。從救恩堂、礁溪長老教會到德光教會，某種程度都是我在回應都市與知覺的狀態，在臺中這樣一個沒有肌理涵構的城市，很多舊建築只能被拆，我希望救恩堂有自己跟周遭環境的連結。礁溪長老教會比較野放一點，那是我對礁溪那個城市的感覺跟看法，它好像是一個城市，但又好像是鄉下那種狀態。德光長老教會的設計圖林友寒去看了後非常喜歡，他說很簡潔。但我認為那是因為臺南那個城市比較成熟而完整，周遭的環境也沒有礁溪那樣的自由與野，所以我就用很簡單的概念，利用所羅門王建造宮殿之前會幕的概念。
王喆 我對廖建築師的佩服，是廖建築師一直持續地有這麼多源源不絕的創造力跟能量，而且很多都是非常耗盡心力的公共工程，但這些東西都沒讓廖建築師停下腳步。另外有幾個案子我其實是特別地喜歡，像是礁溪教會，一開始看到錯落的量體會讓我想到落柱的技術問題，但是在現場看到中間那個空間往外流出去，材料的一致性而創造出幾種不同關係很迷人。最讓我感動的是是樓梯走上去的時候，上下量體之間脫開來的那條縫，是一個非常隱晦但力道卻又非常強烈的縫隙，界定出神聖和世俗的空間。第二個我喜歡忠孝教會，它也是在都市裡面創造街廓裡面又重新畫了一個新的縫隙，串連起新舊建築與都市的關係。第三個是雲林勞工育樂中心那幾個半嵌入式下挖中庭，除了創造下部空間的環境外，也產生了幾個虛的天井。這幾個案子廖建築師的作品在現場當下砰一聲似的直接打動了我。 我覺得用雜林木這個觀念來描述或統整廖建築師是蠻切確的。毓繡美術館，有鋼構、木構，RC 上面還加鋼構，請問是否必須跨多種的材料、或是跨多種構造，才能呈現出雜木林的氛圍嗎？還是說像德光教會，是在環境影響才產生這樣的簡約感，對您來說是概念先行還是環境先行？
廖偉立 可能跟我自己對美學的認知狀態有關，我覺得材料不一定要用得那麼單一，有需求我就拿來做。毓繡美術館屋頂的金屬板是鍍鋅鋼板，有點綠色。從主館走出來，房子剛好連三棟錯落有致，跟後面的山、樹林有一種層次感，屋頂就被連結起來。那青灰色的磚是對應後面的樟樹林顏色比較深的狀態。主館用的玻璃，是因為主館那磚的狀態對應旁邊的房子跟咖啡廳的高度，需要讓它稍微退讓、跟周遭環境有點反射的狀態。我希望我的建築不是那麼單一，有一點複調、有不同的聲音，或許彼此矛盾或彼此不同，但我們允許它存在。我覺得建築設計者是用主觀完成作品，但業主或同行都是讀者，他們要怎麼樣解讀這些狀態都不是作者能預期的。
見樹與見林之間看見材料自由性與轉折語境
王喆 廖建築師的雜木林談的，請問是在微觀後發現有許多不同物種或植栽的面向，或是遠觀而看到的林相？我的感覺是，像去看橋的時候，遠遠看那是一個灰色的橋，兩邊堤防是混凝土，這就是一個林，但慢慢接近它後就發現它存在的特殊性與周遭不太一樣，是不同的品種。東眼山公廁我的感覺也是一樣，它是林相裡的一個相。我比較疑惑的是救恩堂，相對環境來說那設計比較單一材料，所以會自然有一種特殊的存在性。遠遠看的時候，我感覺它跟周遭是沒有什麼關聯的，像是一個很漂亮的雕塑建築躺在都市的建構裡，比較不像王功橋或東眼山公廁展現的林相。
廖偉立 其實雜木林對我來說是一種狀態，有時候我自己也會感覺到一點複雜性跟矛盾。這其實是源自自己的個性。另外我在觀察臺灣這個狀態，因為是一個島嶼，我們的DNA 不是那麼純粹；這樣一種多元的構造彼此都在碰撞，我覺得那種碰撞好像是一個機會，我希望對材料或形式，都可以自由自在地創作，那就是很美好的。完成之後，每個人的觀感我覺得都會因為各自承載或覺知的狀態而有所不同，這個非常重要。建築是可以被探討的。有沒有什麼言外之意可以被連結或思考，我覺得這是創作中很重要的理由。
羅曜辰 毓繡美術館展現出的雜木林相我覺得還蠻明顯，在這麼大的基地裡面，每一個特定角度看到的畫面其實都不太一樣。我的疑問比較是，比如從玻璃面的畫面轉換到磚牆的時候，這個轉折怎麼去作連結？因為單看那個黑色的磚牆很漂亮，我比較連結不上的是每一個畫面之間的關係。
廖偉立 我覺得很多人也都有這樣的疑問。這可能跟我的生活態度或對生命的覺知狀態有關。建築一定要那麼單一、那麼一致，一定要那麼美嗎？我覺得人生也是喜怒哀樂結合起來的，我感覺我在處理這樣一種狀態。這種矛盾對我來說不會造成干擾。玻璃其實你不要只是看那個玻璃，而是它跟磚、跟周遭的關係。我覺得這是我對它一個狀態的看見。
王增榮 在他們三位的對話裡面，可以看到他們並不是停留在使用性的構造合理、或是預算掌握的精準，他們很明顯都有不同設計進入的方式，哈塔是理性，其實他某一種程度還是像林友寒，只是所有的直線到他這邊變成曲線，這是他獨特的審美。王喆那看起來很感性的作品，其實是滿理性的斟酌。他對白色跟之間的談法，讓我感覺他可能是當今少數很清楚知道自己在設計中找什麼的年輕建築師。 廖建築師跟你們是不同的世代，他跟在座的黃聲遠一樣，他們這所謂的解嚴的一代，看事情的文化觀會重視複雜性超過純粹性，在這點上他們兩人的時代感反應在審美上。我覺得純粹跟複雜只是不同的入口，反映了你們所處的不同環境背景，這也是一種多樣性的可能。這個座上還有一個解嚴的一代在這兒，黃聲遠你有沒有什麼簡單的話可以做一些補充？
黃聲遠 我是還蠻享受這個下午的。我非常喜歡這個展場，廖建築師的作品我其實蠻熟悉看到，這一次透過這個展來理解的時候，有不一樣的震撼。剛剛聽到兩位年輕設計者的談話，有點辛苦跟辛酸，不過人總是有一天就會變得沒那麼辛苦。 我們那裡就是一個團體，平常很少像三位這樣直接去談設計。算起來從過去到現在已經有加起來將近130 個曾經正式工作的，當然有一些也都離開了，各自有了自己的看法。現在更年輕的一代有他們的熱情。其實我自己深刻的感覺應該要讓那些可愛的同事們，把自己也讓出一點空間，讓他們每個人都有強烈的自我探索。因為這個世代是可以這樣子的，不需要受到老闆影響，老闆說不清楚不代表大家都應該說不清楚。另外我覺得廖建築師一直不斷地從他的身體在做建築，根本就是一把火這樣，超熱情。我很羨慕那種燃燒的熱情，只要碰觸一點點，馬上可以產生非常多的能量，那個創作的慾望是強烈存在的。我們那個年代本來是壓抑這件事情的。 其實我們大家都一樣都在回答我是誰、我從哪裡來，我要去哪裡這些問題，透過建築認識自己也認識臺灣，那就請大家珍惜這個熱情的狀態。
王增榮 謝謝與會的各位，我們今天的座談就到這兒，謝謝各位！
在白色與之間
創造空間元素的流動
王喆 我是王喆，是十分建築│王喆建築師事務所負責人之一。今天帶兩個案子來跟各位分享。一個是「田田傢」，一個是「晴‧ 禾之家」。「之間」和「白色」是我們事務所在創作時的重要的關鍵詞。這並不是只把房子塗成白色就好，以平面圖而言，平常作設計的時候畫的是線，線跟線中間的白色，並不是沒有東西，有光、視線、活動還有聲音、影子，這些會影響空間品質或氛圍的因子。我們希望創造出的空間性是比較流動且曖昧的。之間，就有內外之間、上下之間，還有量體之間。 田田傢是位在臺中的一個合法農舍，基地在后里。整個基地面對道路側向東，道路是南北向。概念上我們希望在剖面上找到白色，先在田裡畫了一個「田」字型，田字就是房子的平面，將一棟建築分割成四個象限，就像由四棟有不同高層的小房子拼起來的一棟大房子。白色就是不同高程之間的縫隙，虛空間串連剖面上的空間關係，也重新定義居住的關係。業主是一對返鄉的年輕夫婦，希望能就近照顧父母，同時也希望擁有彼此的空間。 整棟樓雖然是三層樓，但共有十三個不同的高程，像是梯田一樣層層上去。正立面的弧型開口，人走過去的時候身體不會露出來，但可以看到外面的天空。四棟之間，透過纏繞的樓梯連接，屋頂天光灑過樓梯到一樓，就是最重要的白色。這個案子希望創造的是剖面上的流動和上下之間的空隙。 另外一個案子「晴‧ 禾之家」。它原來是臺灣常見的三房兩廳，公共空間的開口面對社區中庭，基地有一側有個公園卻完全被廁所擋住。我們重新調整屋內的開放空間，從原來只有單面開兩扇窗，變成四扇窗、真正的三面採光，同時能通風。中間以五角型的空間秩序來定義平面上的斜線。這個案子裡的斜線，定義出一些空間關係，一條斜線從入口進來可以看到窗戶外面的大肚山，另一條斜線串連臥榻與客廳，還有一條斜線可以串連廚房和臥榻旁的書房。從剖面上看，白色要討論的是聲音。作設計的時候很難控制聲音，因為業主的女兒喜歡彈琴，所以我們想用聲音的差異來創造空間場域，所以在公共空間的五角型裡頭作了七個穹頂；而空調出風口還有捲簾等設備都收在穹頂與穹頂之間的縫隙。 當時給業主看這個圖的時候，他們無法想像是什麼樣子，沒辦法作決定。最後他們去看了朋友剛裝潢完的家，打電話告訴我說，裝潢材料用得很好、很漂亮，但一走出來就忘光了。他問我：「我們可不可以作一個不會忘記的家？」也因此決定了以此方案落實。在畫圖時考慮後續的施工性，所以只好每隔二十公分就切一道剖面，施工時也真的是這樣一片一片切出來、拼起來。因為穹頂的平面都是五角型，所以接點的地方其實是三角型，我們把它轉化成一個三角形的柱子，但三面都是虛的，我們把虛的光帶轉過來，反過來就轉成實的。 以前畫sketch 時都沒有機會驗證聲學，這次找了成功大學的蔡耀賢老師研究室幫我們作分析，比較曲面天花和平面天花在聲音上的差異，結果竟跟sketch 接近，在一個連續的空間中真的有機會創造出不同的聲音場域。成大蔡老師告訴我，這個空間最適合的是鋼琴，因為鋼琴在這樣的天花形式下聲音比較平均，會產生聚集。在客廳發出聲音，一般平屋頂的話聲音會傳到廚房，但在曲面屋頂時，客廳發出來的聲音隨著一層一層曲面越來越弱。出來的數據似乎比分析更好，所以我們真的在這案子中作到空間連續、聲音不連續的目標。 空間中的連續關係隨著位置漸變、流動，我們也很在乎怎麼樣讓空間可以一直不斷地往外延伸出去，以前小嶋一浩老師跟我們說這就是空間中的空氣感。
在設計中尋找感覺的秩序
王增榮 接下來請羅曜辰。
羅曜辰 我是羅曜辰，哈塔阿沃設計負責人，大家都叫我哈塔。以前在東海的時候有一門設計課，老師帶我們去看東港的製冰廠，船停在海邊的時候，製冰廠把冰先送上塔、然後從塔上運到船上。岸邊有一排輪胎作為緩衝介面，它就是一個隱藏的秩序，那是一條隱藏的線，但它讓你看到是一個物件，隱藏了軟與硬的邊界。對我而言轉變最大的應該是在林友寒事務所的時候。他帶我去看密斯的房子，一個看似不起眼的磚造房子，進去後就發現這空間非常特別。他說你看這窗戶把戶外的每一個風景都切斷了，可是窗戶外面的景觀又有一條線把所有的風景都串起來。然後我很喜歡Peter Zumthor 的Kolumba Museum，它在材質上從鋪面的軟到那一道牆，有質地上的一致性，但又有不同層次的變化。之前也去看了二十一世紀金澤美術館，讓我發現一個簡單但是有力量的作品會一直在記憶或感覺中留下來。這段時間，跟著林友寒建築師學習之後，我自己的設計也慢慢從比較外放變得比較內斂。 到二○一一年我成立了自己的公司，做了第一個案子「合院之家」。這是一個L 型基地，業主是一位醫生，他想這個房子想了十年。他想要一個現代的三合院，我做了一個模型提案給他，他非常喜歡，設計也很快就成形了。當時我想，我在林友寒建築師那邊的訓練是，除了業主想要的東西外，你怎麼去作決定。這個三合院有一個簡潔的形態，但它又不甘於一種簡單的形式，所以裡面沒有一道牆是垂直水平，全部都是斜的。但每一道牆我都推敲很久，找到一種隱藏的秩序在裡頭。比如一道牆引導了院子的空氣進入門庭，另外三道斜牆的三個點跟這一條直牆連成一條線，是這個空間的轉折與過渡的引導。這是我人生的第一個作品。前幾天我又去看，因為我非常喜歡一棟建築經過時間變化之後的改變。原本路面是做透水性的鋪面，但是那個院跟路的邊界已經很模糊了。我很喜歡這種有點模糊的狀態，房子藏在樹的後面，裡面的空間前面是展覽廳，後面是公共空間。想辦法把後面的光引導過去，十三米長的落地窗要怎麼圍繞這個院、再進入核心的住宅空間。當時作了三十幾個模型，都是調這個比例高度。因為量體已經折來折去，折的過程中如何保持水平線的連續性就變得很重要。鋪面我選用羅馬洞石，因為我覺得洞石的質感跟外面的紅土與落葉很接近。外牆的磚紅色，有很多種不同層次的紅。當時我有點擔心，因為很少見到有顏色的房子。後來圍牆也是用鏽鐵去做折板。 我早期的設計呈現一個比較簡潔俐落的形態，但是去玩那個造型的野心是藏在裡面的，這裡面我大概來來回回很多次。先前設計了一個餐廳「布魯諾咖啡館」，三個房子全都是鋼構，用鋼構的折板去構成整個餐廳的元素，讓它自然鏽蝕。其實從開始做到現在完工已經快五年了。另外一個百年四合院的案子「風月之屋」，在臺中大甲。業主把佔地三百坪、有著一百年歷史的四合院希望做一個增建，因為旁邊是四合院，所以基地的形狀很奇怪。這個增建比較困難的是你怎麼跟一個一百年的老房子對話。後來我們找到一個元素，用屋頂馬背的意象來做成增建房子的轉角去對應這個四合院。這大概做了兩年的study model。整個增建是用紅銅板來去映襯這個老房子，也產生一些材料上的對話。 鋼構設計出來做施工圖檢討時，因為有一條鋼構是雙曲線，本來要找德國的一家鋼構廠，因為問很多家只有他們在做。但他們不大可能為了一支鋼構來幫我們做，後來是臺灣的鐵工廠土法煉鋼，用四片鋼板把它焊起來再去做彎曲。屋架組裝起來的時候蠻興奮的，可以看到它跟鄰房的關係、跟老房子的夾縫空間，還有新的馬背跟舊的屋頂的對話。紅銅的外牆非常昂貴，但是用起來感覺很好，當時講了業主就答應了。 對我而言，一個「感覺的秩序」很重要。很多時候開始只是一個感覺，但是這感覺要變成一個秩序是比較困難的。我比較在意的是要先抓出那種感覺，感覺對了才能找到後面的秩序邏輯在哪裡。
從擺脫出發，回到自我主體的路徑
王增榮 今天聽到兩位分享的作品跟我們想像的表現方式不太一樣，我想這是新一代建築設計者可能的狀態。先請廖偉立發言，你看過他們的作品，有沒有一些看法來跟他們對話？
廖偉立 王喆讓我印象深刻的地方是，他先在伊東（豊雄）的事務所一待六年，然後又到小嶋一浩建築師那邊待了一年，他是很自覺的在學習。我想問問王喆，你在伊東還有小嶋事務所的過程，對你自己的影響是什麼？雖然王喆跟哈塔都作住宅，但手法非常不同，王喆會從內部空間虛的狀態去作處理，哈塔則有一點是從外面作到裡面。田田傢那個案子好像外部空間只是內部空間視覺某一程度的延展，不知道在構造上或是覺知上，你怎麼去作連結？哈塔的部分，我印象比較深刻是他很喜歡畫圖，都是憑感覺知覺先行，他是一個自由自在的人。但去林友寒那邊觀察到的事情，好像對你前兩個作品比較有影響？後面的案子比較像是你自己的感覺先行狀態先出來，造型中感受到感覺跟意志力。我很喜歡你在林友寒那邊看到的一種秩序。我覺得他們兩個某種程度還是回到自己對環境的理解跟與業主互動去處理。我覺得建築師最後都想要做自己，我覺得「擺脫」可能是進步一個很重要的條件。因此我也想問哈塔，你在作設計的時候，你最在乎的事情是什麼？你覺得自己受到什麼影響？
羅曜辰 早期做設計的時候，確實會很害怕一個什麼都沒有的東西，它要變成是一個什麼樣的存在這整個過程。沒有自信的時候，就會往外頭去尋求那個意象（image），但是到後來這種情況就比較不存在，我自己覺得當有辦法好好掌握對環境的觀察或空間秩序，就能讓建築變成一個獨特的存在，這樣就不需要去外求那個意象。所以後來，對我而言我是很直覺地在基地上想像它應該是什麼樣子，靠想像做出來。因為我擔心圖面會限制我們在空間掌握上的想像，所以一開始我就會想做模型，所以會是用模型發展、定案到一個程度再畫平面圖、剖面圖，再跟圖面來回修正設計。這大概是做法上比較不一樣的地方。
王喆 很多人會說王喆你作得太日本，所以廖建築師問我的問題我自己也想過。因為我工作十年才開業，這十年的影響其實是蠻多。尤其是對白色的探討在學生時代的畢業設計就開始，但我發現以前我對白色的想法比較是靜態的，所以那時作美術館空間時，是從有展示機能的空間到沒有展示機能的空間，白色基本上是計畫中間的抹白，但是這樣空間經驗是斷裂的。白色在此時是一個封閉、內向、靜態的空間觀念。小嶋老師對我的影響是，他會說我拍的照片「沒有拍到那個空氣感」，空氣感就是空間中的動態性。另一個小嶋老師對我的影響是，過去我對白空間的探討都是詩意的、或者有點唯美的，但在他那邊，白色是活動的空氣，所以如何利用白的空間創造出活動之間的關係，這更重要。然後受伊東事務所的影響，是過去我們作空間就是作空間、作結構就是作結構、設備就是設備，但在那邊我學會怎麼把這三件事情想辦法用一個事情作出來。其實今天分享的案子也在挑戰這一點。
廖偉立 我覺得王喆在談建築空間的型態時，很細膩地擺脫了形式的思考，白色跟物理條件、人的活動其實是息息相關。特別是你第二個案子，從空白中調出風與光的細膩思考，讓我感覺到你努力地結合空間性能中的結構性、光照性還有材料。不過我想進一步問，你談的白色，不是顏色，而型態這件事對嗎？那是你對虛實空間的對應，那個虛線的部分？另外就是你怎麼樣擺脫伊東，再作出自己的狀態？ 我覺得哈塔好像沒有回答我的問題，林友寒跟你的狀態，因為他是非常理性也很有意思的一個人，但對我來講理性跟感性其實可以交錯進行，我自己就覺得設計也不盡然那麼理性。但是你前面兩個案子明顯受到林友寒的影響，但是後面的案子就讓人明顯地看到你自己那個奔放的感覺。但是那個奔放並不是無的放矢，而是清楚地再跟環境或老舊的房子連結，我覺得這都對，因為建築就是一個形成關係的過程。在那麼完整的一個合院旁邊要作增建其實很不容易，但我覺得你做得還不錯。
羅曜辰 當然自己受到影響是會有感覺。我記得要去林友寒建築師那邊前，還特地跑到宜蘭跟黃聲遠建築師聊了一兩個小時。人生有時候就是陰差陽錯，如果我是去黃老師那邊，現在做的建築會是怎麼樣，我自己也蠻好奇的。但是當你成長、出手比較有自信後，會發現過去跟你不同思考的人對你而言都是一種養分，而不是限制；如果本身就是有創造力的人，就不會害怕這些養份跟影響，反而會變成你創造力的某種DNA。
複調形式的辯證：概念先行或環境先行
王增榮 你們不要一直被廖偉立問問題，也要問他問題啊。
羅曜辰 廖建築師的早期作品我很熟悉，尤其是東眼山公廁。看到照片的時候，我覺得太厲害了，它的形式就是它結構的結果，在那個環境裡它的姿態非常恰到好處。王功橋會讓人感覺他有點在作形式，可是到現場後，會感受到它在地景裡是一個特殊的存在。近期我覺得廖建築師比較大的轉變是德光教會，它的量體形式空間開始變得較簡潔，有點回到東眼山公廁那樣的形態，直覺而且俐落，沒有多餘的東西。毓繡美術館有點像是其間的一個轉折，它沒有那麼簡潔，對我來說沒有那麼單一，到教會反而比較單純。廖建築師是怎麼樣思考這件事情？
廖偉立 可能因為我是雙魚座B 型，好像什麼都可以，所以對美學的看法跟一般人也不太一樣，比較不是從眼前的狀態去看。從救恩堂、礁溪長老教會到德光教會，某種程度都是我在回應都市與知覺的狀態，在臺中這樣一個沒有肌理涵構的城市，很多舊建築只能被拆，我希望救恩堂有自己跟周遭環境的連結。礁溪長老教會比較野放一點，那是我對礁溪那個城市的感覺跟看法，它好像是一個城市，但又好像是鄉下那種狀態。德光長老教會的設計圖林友寒去看了後非常喜歡，他說很簡潔。但我認為那是因為臺南那個城市比較成熟而完整，周遭的環境也沒有礁溪那樣的自由與野，所以我就用很簡單的概念，利用所羅門王建造宮殿之前會幕的概念。
王喆 我對廖建築師的佩服，是廖建築師一直持續地有這麼多源源不絕的創造力跟能量，而且很多都是非常耗盡心力的公共工程，但這些東西都沒讓廖建築師停下腳步。另外有幾個案子我其實是特別地喜歡，像是礁溪教會，一開始看到錯落的量體會讓我想到落柱的技術問題，但是在現場看到中間那個空間往外流出去，材料的一致性而創造出幾種不同關係很迷人。最讓我感動的是是樓梯走上去的時候，上下量體之間脫開來的那條縫，是一個非常隱晦但力道卻又非常強烈的縫隙，界定出神聖和世俗的空間。第二個我喜歡忠孝教會，它也是在都市裡面創造街廓裡面又重新畫了一個新的縫隙，串連起新舊建築與都市的關係。第三個是雲林勞工育樂中心那幾個半嵌入式下挖中庭，除了創造下部空間的環境外，也產生了幾個虛的天井。這幾個案子廖建築師的作品在現場當下砰一聲似的直接打動了我。 我覺得用雜林木這個觀念來描述或統整廖建築師是蠻切確的。毓繡美術館，有鋼構、木構，RC 上面還加鋼構，請問是否必須跨多種的材料、或是跨多種構造，才能呈現出雜木林的氛圍嗎？還是說像德光教會，是在環境影響才產生這樣的簡約感，對您來說是概念先行還是環境先行？
廖偉立 可能跟我自己對美學的認知狀態有關，我覺得材料不一定要用得那麼單一，有需求我就拿來做。毓繡美術館屋頂的金屬板是鍍鋅鋼板，有點綠色。從主館走出來，房子剛好連三棟錯落有致，跟後面的山、樹林有一種層次感，屋頂就被連結起來。那青灰色的磚是對應後面的樟樹林顏色比較深的狀態。主館用的玻璃，是因為主館那磚的狀態對應旁邊的房子跟咖啡廳的高度，需要讓它稍微退讓、跟周遭環境有點反射的狀態。我希望我的建築不是那麼單一，有一點複調、有不同的聲音，或許彼此矛盾或彼此不同，但我們允許它存在。我覺得建築設計者是用主觀完成作品，但業主或同行都是讀者，他們要怎麼樣解讀這些狀態都不是作者能預期的。
見樹與見林之間看見材料自由性與轉折語境
王喆 廖建築師的雜木林談的，請問是在微觀後發現有許多不同物種或植栽的面向，或是遠觀而看到的林相？我的感覺是，像去看橋的時候，遠遠看那是一個灰色的橋，兩邊堤防是混凝土，這就是一個林，但慢慢接近它後就發現它存在的特殊性與周遭不太一樣，是不同的品種。東眼山公廁我的感覺也是一樣，它是林相裡的一個相。我比較疑惑的是救恩堂，相對環境來說那設計比較單一材料，所以會自然有一種特殊的存在性。遠遠看的時候，我感覺它跟周遭是沒有什麼關聯的，像是一個很漂亮的雕塑建築躺在都市的建構裡，比較不像王功橋或東眼山公廁展現的林相。
廖偉立 其實雜木林對我來說是一種狀態，有時候我自己也會感覺到一點複雜性跟矛盾。這其實是源自自己的個性。另外我在觀察臺灣這個狀態，因為是一個島嶼，我們的DNA 不是那麼純粹；這樣一種多元的構造彼此都在碰撞，我覺得那種碰撞好像是一個機會，我希望對材料或形式，都可以自由自在地創作，那就是很美好的。完成之後，每個人的觀感我覺得都會因為各自承載或覺知的狀態而有所不同，這個非常重要。建築是可以被探討的。有沒有什麼言外之意可以被連結或思考，我覺得這是創作中很重要的理由。
羅曜辰 毓繡美術館展現出的雜木林相我覺得還蠻明顯，在這麼大的基地裡面，每一個特定角度看到的畫面其實都不太一樣。我的疑問比較是，比如從玻璃面的畫面轉換到磚牆的時候，這個轉折怎麼去作連結？因為單看那個黑色的磚牆很漂亮，我比較連結不上的是每一個畫面之間的關係。
廖偉立 我覺得很多人也都有這樣的疑問。這可能跟我的生活態度或對生命的覺知狀態有關。建築一定要那麼單一、那麼一致，一定要那麼美嗎？我覺得人生也是喜怒哀樂結合起來的，我感覺我在處理這樣一種狀態。這種矛盾對我來說不會造成干擾。玻璃其實你不要只是看那個玻璃，而是它跟磚、跟周遭的關係。我覺得這是我對它一個狀態的看見。
王增榮 在他們三位的對話裡面，可以看到他們並不是停留在使用性的構造合理、或是預算掌握的精準，他們很明顯都有不同設計進入的方式，哈塔是理性，其實他某一種程度還是像林友寒，只是所有的直線到他這邊變成曲線，這是他獨特的審美。王喆那看起來很感性的作品，其實是滿理性的斟酌。他對白色跟之間的談法，讓我感覺他可能是當今少數很清楚知道自己在設計中找什麼的年輕建築師。 廖建築師跟你們是不同的世代，他跟在座的黃聲遠一樣，他們這所謂的解嚴的一代，看事情的文化觀會重視複雜性超過純粹性，在這點上他們兩人的時代感反應在審美上。我覺得純粹跟複雜只是不同的入口，反映了你們所處的不同環境背景，這也是一種多樣性的可能。這個座上還有一個解嚴的一代在這兒，黃聲遠你有沒有什麼簡單的話可以做一些補充？
黃聲遠 我是還蠻享受這個下午的。我非常喜歡這個展場，廖建築師的作品我其實蠻熟悉看到，這一次透過這個展來理解的時候，有不一樣的震撼。剛剛聽到兩位年輕設計者的談話，有點辛苦跟辛酸，不過人總是有一天就會變得沒那麼辛苦。 我們那裡就是一個團體，平常很少像三位這樣直接去談設計。算起來從過去到現在已經有加起來將近130 個曾經正式工作的，當然有一些也都離開了，各自有了自己的看法。現在更年輕的一代有他們的熱情。其實我自己深刻的感覺應該要讓那些可愛的同事們，把自己也讓出一點空間，讓他們每個人都有強烈的自我探索。因為這個世代是可以這樣子的，不需要受到老闆影響，老闆說不清楚不代表大家都應該說不清楚。另外我覺得廖建築師一直不斷地從他的身體在做建築，根本就是一把火這樣，超熱情。我很羨慕那種燃燒的熱情，只要碰觸一點點，馬上可以產生非常多的能量，那個創作的慾望是強烈存在的。我們那個年代本來是壓抑這件事情的。 其實我們大家都一樣都在回答我是誰、我從哪裡來，我要去哪裡這些問題，透過建築認識自己也認識臺灣，那就請大家珍惜這個熱情的狀態。
王增榮 謝謝與會的各位，我們今天的座談就到這兒，謝謝各位！