王增榮   廖偉立建築師的創作經常強調和現實的關係，所以，這場講座希望透過與當代活躍的建築、空間規劃、景觀設計與公共藝術等領域的朋友來對話，交換他們在臺灣的工作狀況，以交織出較寬闊的視野。首先，請問黃聲遠，你有過二○一三年的「田中央，工作中」，與現在世界巡迴的展覽經驗，對這些你有什麼想法？

黃聲遠   回想起來，我們過去二十年來，一波又一波年輕人做的工作模型平常就堆藏在辦公室各個角落，二○一三年才終於被大王、小王（王俊雄）發現。「初步挑選、出土整理後」，放在信義計畫區超大的展場空間裡頭，看到時是還滿感動的（笑）。整理了之後，脈絡也出來了，時間軸也能看出一貫的思考、看到設計過程，這些重疊在一起，每個模型都變得很尊貴（笑）。應該在這方面多盡點力，才對得起那些曾經或未來花心力和青春在這上面的夥伴。　我直覺目前還沒辦法回答大王這個有關展覽的提問。國外巡迴的體驗有點像去大自然爬山，感覺很陽光，只是還需要時間發酵，到底後來的影響會是什麼，一時之間我也說不上來。平常我更有興趣的是新案的設計，不懂主動去注意這些，不過只要有機會我總是想盡力共襄盛舉。巡迴展後心情好像更輕鬆自在，如果更多臺灣建築師能夠在平日奮戰渾沌之餘，每隔一段時間就有貴人相助、督促我們去花心思釐清過去或未來在做的東西，並且練習勇敢地擺出來，邀請大家一起品嚐，這會促使我們互相成長。　我覺得兩位這次大膽用「造化」兩字，很深奧。

王增榮   我事先先問了黃聲遠需不需要先給他一些問題，他很勇敢地說：「不，不要寫，因為寫了會不知道怎麼回答。」所以，他們今天就會這樣直接對答。如果黃聲遠是這樣思考事情，請問廖偉立你現在腦裡在想什麼？

廖偉立   我想我跟他狀態有些一樣又不太一樣。1999 年，我從美國回來時黃聲遠已在宜蘭有一片天了。回來兩年後，大王跟阮慶岳，還有小王在《egg》雜誌做了個專題，介紹臺灣幾位建築師，你還記不記得？

王增榮   那年是第一屆的棒球經典賽，雜誌找我們擬了以臺灣建築師的特色所組成的想像棒球隊。

廖偉立  那是幽默又有趣的專題，把幾個建築師放到不同位置。那以來已經十六、七年，現在看大家都從現實和自己理想的衝撞裡，試圖用自己建立的哲學觀或建築觀去面對這塊土地很真實的問題，非常可喜。　我本來沒有預期那麼快做一個展覽，重要的是考量自己的作品是否夠有力；創作者能做的就是很有勇氣地公開之後，「面對自己的反省」。對我來說，展覽應該要由像大王這樣的策展人和評論者來做，讓展覽和評論成為離不開的兩者，像一面犀利的鏡子，能讓創作者腦袋比較清楚一點，知道可以如何面對自己的狀態，大家彼此互相學習，互相反省、溝通，是對臺灣比較好的。

在宜蘭：打開都市空間公共性的嘗試

王增榮   展覽現場有個模型在宜蘭，就在黃聲遠的礁溪鄉公所旁邊。

黃聲遠   我一直在觀察礁溪教會，等了好久喔。剛剛在展場細看模型，有點想也許現在可以拆掉我們自己在二○○五年完成的生活學習館（衛生所及戶政事務所）入口處的那片導牆。當時原來的教會是朝東的，可以看出新省道是後來蓋的，以前礁溪路在後面。那一片翻起來的牆當年有暗喻的意義。現在廖偉立將聖堂移到二樓，地面做成一個個盒子，將來應該是和社區貫通的，和礁溪生活學習館當年想保持小尺度紋路的想法一致。　其實更早的一九九九年，我們在這塊基地以北的另一案「礁溪鄉公所」，就已經在想「永久保持空間的公共性」，希望透過設計創造前後道路可以穿透的市民通道。後來我學到教訓，不該天真相信政府說只是深夜才會管制的承諾。後來我們在礁溪生活學習館把市民該有權利擁有的公共空間故意做得起伏、很像山一樣，用意就是要讓管理單位很難關閉，好讓地面的通道永遠是通的。現在廖偉立的設計，看起來可以把這個開放性往基地更南方延伸。最近在前瞻基礎建設礁溪城鎮之心計畫中，我們又爭取到一筆經費可以有機會在多年之後再整理這個環境，把那些後來被亂加的鐵門拆掉，希望讓上上下下回到原有的舒暢。

廖偉立   設計線索常常是從對基地、還有program 本身來再定義，並做出敏銳的回應。再定義這個過程，是創作者憑著自身敏感度和專注去做觀察。這個基地在礁溪國小斜對面，前面的礁溪路和基地高差有1.5 至2 公尺左右，我覺得黃聲遠的礁溪生活館配置是很對的，他把中間綠帶留下，企圖與後面的巷弄連結，對我來講就是一種因地制宜。

黃聲遠   生活學習館的配置在二○○○年競圖時提出，現在想起來還是很勇敢的冒險。因為後面的巷道從前是充滿生活的舊礁溪街，所以我們想了一個策略，把房子整個壓扁拉長推到北側。因為東西側地面不同高，都要有垂直動線，所以把留白的公共空間保留在和長老教會之間，把最大的開放留給都市。

廖偉立  所以，我要謝謝你讓我能夠借力使力。

黃聲遠   我猜，對地方環境有公共性想法的人應該都想過這個方向，可是不一定能堅定到願意冒輸掉競圖的風險。　大多數機關代表應該都會偏向把房子放在中間偏後，前面有個迴車道、後面成為機關自己好管理的內院。但當時我覺得那棟樸實簡單的教堂很有味道，後面有由教會照顧的幼稚園，一排教室朝北，人性尺度的通廊與後面社區的關係更美，所以當時就強力建議要蓋這個房子的三個政府機關不妨把空間讓出來和鄰居合作。有一段時間，幼稚園的小朋友常會到這邊有流水的院子主動澆花。

廖偉立   對我來講，教會應該不只是教會，也是社區的中心，也是人們信仰的心靈7-11。因此在礁溪教會這個案子，除了滿足教會機能之外，也根據地形地貌因地制宜。一樓散置的幾個量體，就形成了黃聲遠剛才講的前後怎麼相通的「關係」，這個案子可以從前面廣場慢慢地遊走，與後面巷弄鄰里連結。幾個量體把上面的主堂撐起來，一樓有了多孔隙的空間，風和光線就進來了，從每一個孔隙朝向北方看，都可以看到黃聲遠的房子不同座向的樣貌。主堂的動線上還特別設置坐椅，民眾可以透過樹林觀賞你那棟房子（笑）。量體和量體之間產生虛的曲折空間，和礁溪戶政事務所實體又曲折的空間，也有某種程度的對話和回應。　我的設計有一個口訣，就是「摸蛤仔兼洗褲」，一個對的idea，可以應對現實很多不同的條件問題，因此若能誠懇地去面對各種真實情況，有時候會產生一些沒有辦法預想的效果。我雖然沒有用黃聲遠那種方式去做城市連結，但是這個小房子本身也很努力地企圖跟周遭環境和城市紋理做連結和對話。

黃聲遠   當時，田中央的同事其實忘我地花了很大力氣，挨家挨戶拜訪，請附近鄰居簽署一份放棄家門口原礁溪街都市計畫八米道路開闢的文件。以車為主、均布的八米道路是非常「古代」的思維，根本沒有真實需要，礁溪就這麼大，一旦開闢成車道，會讓原來後面非常好的社區尺度消失，變成觀光或房產投資客的停車區。所以，我們人民透過簽署「不希望道路開闢」的行動，後面那些兒童遊具和棚架才能安然地存在。那些通往老街、那些零碎親切的空間是礁溪很珍貴的資產，大家可以自由自在地遊走其中。　所以將來如果聖堂重現，唱詩的歌聲陪伴生活學習館接下來的恢復再造，再將那些鎖著的鐵門都打開來，南北（衛生所、戶政與教堂）互動的關係終有機會回來，滿值得期待的。

廖偉立   這點我非常同意。當初在做規劃設計時，才知道這裡要開闢一條八米計劃道路，那時也建議教會最好是不要開，我想我們英雄所見有點略同（笑）。　臺灣因為都市計劃的關係，很多馬路都變成road。路康所講的street，也就是後街的人生、非常日常生活的空間消失了。黃聲遠在保留宜蘭舊有紋理這一塊做得很好，這對設計者來講，非常重要。一個好的設計，應該懂得怎麼承先啟後，對過去、現在作連結跟回應，並提出未來的遠見。好的設計能在時間輪轉裡，讓時間與空間可以慢慢扣合在一起，我覺得這是很棒的狀態。聖堂能與戶政事務所有實際對話，我覺得也滿美妙的。

王增榮   雖然這兩個人名義上叫做「建築師」，但其實剛剛談的已經不完全是建築問題，他們關心基地周圍或延伸的事項，更勝於對內部空間的想像。　展覽現場有一部影片，其中廖建築師談到他自己的設計狀態。在SCI-ARC（南加州建築學院）念書時，他碰到一個設計以色列美術館的題目，發現即便讀遍所有文獻，還是做不好設計，他因此覺悟到必須要了解並熟悉那個土地的生活狀態後才能做設計。黃聲遠耕耘宜蘭應該超過二十年了，他曾經說過希望工地能在離他多少公里之內，每天下班回家多少都可以巡看一下；而他之所以會對某一個案子有興趣，也是因為他曾經常走過那個地方，覺得那裡應該「可以發生些事情」。隱約中，他們處理設計時，不是將program 當作抽象議題來做解答，在他們談論各自的設計觀點時，好像都必須要對在地生活有深刻理解，才能做設計。他們的設計會與在地、與他們的生活變成延伸的狀態。

廖偉立   我在大學時，做設計是如魚得水，但是去到美國，以色列這個設計就是做不出來，進不了那個狀態，感情這塊沒有辦法連結。我認為好的建築作品一定要讓土地與人產生很好的連結狀態。於是，我回想自己在故鄉通霄成長的經驗。經驗在我與生俱來時一直累積，所以我反省後認為一定要回到臺灣這塊土地，除了對這裡的地理或文化方面比較了解之外，還有一份更深厚的感情。

黃聲遠   我不確定該不該講「在地生活」。

王增榮    你會講「很誠實的生活」。

黃聲遠   可能像廖偉立說的，想設計時，確實是要有「身體感」。他不只是靠知識建構去執行設計。我想建築師除了身體也蠻依賴知識，得去貢獻、去做一些別人不太會做的事。而且在技術上，在很多事情上，我們有一定的把握，只是沒忘了也靠身體去了解。

我自己比較根深柢固的信念是喜歡保住那些還不確定的狀態，我會很珍惜。可能我從小就比較喜歡這樣子，如今把田中央的模型放在一起時，一眼看去還都很不像是房子。大王說礁溪戶政事務所像是倒掉的房子，那是做得不夠好才變成那個樣子，如果真的做好，會是一堆土和石頭，真正期望就是倒得很徹底之後還很漂亮，還長草（笑）。　　有些人會把他們看見的田中央解釋成「熱愛大自然」，其實跟我們同事相比，我是個很普通的都市人，只是有時候確實是愈來愈喜歡「人跡罕至之處」。到目前為止，仍然沒有認為我們把建築「消融於無形」這件事是完全積極正面的，也怕有一部分還是技術精準的逃避。仔細回想，剛回來臺灣時的前幾個手繪的設計，像礁溪林宅、社福館、壯圍張宅，很清楚的都還是「房子」啊，只是一旦可以控制到比較大的範圍，我對更大環境的興趣，似乎就多過於建築。

黃聲遠   「橋要不像橋」的方式能有很多種，廖偉立把它搞成房子，這我倒是覺得滿OK。我也有可能會搞出這事來，比方說西堤屋橋就是像房子的橋，不過是為了和社區混在一起，透過變小而更大，散在大地景之中。

廖偉立   橋對我來講不只是橋，它也是景觀、雕刻、裝置。如同宇宙不是肉眼看到的一種現象，假如你有不同的覺知，可能會看到不一樣的事情。我處理建築，希望像複調小說的狀態。日常生活有很多複雜的可能性、複雜的故事、複雜的基調；生活是互相對話，互相衝突，生活不會總那麼平順，人都有生老病死，愛恨情仇，所以房子最後一定會和你的生活、生命、信仰連結在一起，而問題是「能做到什麼樣程度的對話」。所以，我覺得後來好像都不是在做建築，做人可能比做建築更重要。　我也從電影《一代宗師》得到啟發：設計好的建築，第一你一定要見自己，第二要見天地，第三要見眾生。很誠懇面對生活以及自身碰觸到的人事物，然後覺知生的意義，思索要做怎麼樣的建築師，找到自己生命中的信仰，才有動力一直創造下去。

黃聲遠   覺得形式是重要的。建築師有個很大的貢獻就是處理形式這一塊，沒有任何一個善念本身是應該被抹黑的，但是有做得好或不好的差別。作為執業三十七年的建築人，我一直把關、要求夥伴們形式上要有一定程度的超越，也很希望我們的出手，會讓人家無論是得到撫慰或得到激勵，都能解放出來。形式本身表現出想像和意志力，是建築本業非常核心的部分。

活到如今，有很多事情我還搞不太清楚，人生錯過很多在熱血青年階段本來要衝撞的時空，或許是因此潛意識長期運用這個專業可以提供的空間力量，去救贖剛好那個時間點身不在臺灣的遺憾。

廖偉立   我同意，就像是路康也曾談到，「form comes from order，order stands from intouchings」。形式有時乍看很強，但是最後它不見了，化為無形。我在福州一間老房子看到一副對聯「離顯得似」，我的了解是，設計不是從表現主義操弄形式開始，但不論你怎麼想，最後還是用形式來呈現。　記得年輕時，有一天向李祖原先生請教「建築是什麼」？他說「建築沒什麼，造型而已」。但很多老師都說不能講造型，當下我搞不清楚李先生的意思。後來我慢慢反省和觀察，發覺觀看形式，有時候具有好幾層意義，創作者的出發點不一樣，最後的結果應該也會是不一樣的。對我來講Eric Owen Moss 的形式很奇特怪異，但那是從他的生活經驗和內心狀態延伸出來的。

黃聲遠   最終form 會出現，無從躲避，只好用盡力氣，盡當時可能的技術和思考去面對它。在各個學校評圖時，常常碰到建築人以為「我不做什麼，就沒有形的問題了」。可是，它明顯存在那裡，就在表達，就是存在！根本沒有「中性」這回事吧，東西都有主觀，站在不同角度看出的也不太一樣。　在田中央建築學校裡，我把「對形的凝視」放在非常高的順位，不斷注意這件事。不要以為做的事情只要很親切、和善就可以，很多邪惡的事情都是從這樣出發的。所以，我覺得嚴格檢討形式是重要的。

廖偉立   不管是用抽象的、強烈的，或是較弱的方式，最後都有一個形式呈現。妹島和世或石上純也的作品，形式非常弱化，但是呈現非常強烈的效果。形式背後要隱藏意義，意義要能與建築真實對話。建築的真實對話離不開人和自然，只要有這樣的連結，於我就是好的形式。

王增榮   你們已經做了三十幾年的建築，有義務回答建築的本源是什麼？

黃聲遠   我太多事情不知，或者我可能根本不想要知道這類答案？覺得回答這個問題滿無聊？可能我本質上反對這種假設，所以才會不斷地講「自由」？我從小到大討厭人家追問「你要做什麼？」。「要」做什麼真有那麼確定嗎？「每個人都有一部分普通」也沒有那麼不好，對不對？　我偷懶的方式，就是作好現在這個時間點上，自己「甘願」的那些事。很多人會給我很多意見，但不要覺得一定是這樣或是那樣；就算做的事情可能自己也不見得喜歡，還是要懷疑人家說的「不可以」。不過這樣子的固執，一起工作的人會承受比較大的挑戰，可是反而會產生尋找「跟正常狀況不一樣」的可能。只要能夠不斷地讓大家覺得「我們是可以獨立思考的」，我都會繼續努力。　我覺得自己是常常做錯事情的那個人，也知道自己的優點是也沒有很絕對，所以通常起了一個頭，發現不對了，總是還來得及救。建築最大的好處就是很慢，建築也永遠不會結束。隨著不同年歲會犯不同的錯誤，然後犯的錯還會互相彌補。我自己應該也還有其他的可能，好好地再做出一點可以放在臺灣建築未來多樣性的東西。這個尋找，同樣也會帶著非常多的錯誤，我們努力塑造出現在這夠包容的社會氣氛，有這麼多人會願意去原諒各種各樣錯誤的現在，我應該也可以享受好好的去犯錯，對不對？　如果二十、三十年你看起來都努力做同一件事，那對這件事情應該是真心在意的。想清楚再講，一直講不是沒有用，但是有做比沒有做還是更有用。

廖偉立   當建築師很重要必須回答兩個問題，第一個是生命的問題，第二個是建築的本質什麼。我們都受了西方建築教育，從學校畢業到執業的過程，有很大的反省，後來覺得從西方學的技術技巧是一個基本的武器，不管你手上有多少武器，重要的都是有沒有回應到這塊土地的問題。　理想是一個「狀態」，每一個人只能接近理想的狀態，但永遠沒有辦法到達。我在《NotOnly》寫了三、四十條問「建築是什麼」？每天問一次自己這不同的問題，但每次面對自己的回答都不太一樣，不論是從現象或是哲學層面來看，沒辦法用一句話把自己對建築的認知講得一清二楚。但是那個渴望是真實的，也因為這樣，才能讓我們有動力能一輩子追求建築。　記得幾年前阮慶岳問我，「廖偉立你講了半天，你言行一致嗎？」我覺得這是對自己信仰的核心價值很大的叩問。我也相信王陽明講的「知行合一」，知道什麼，你做到什麼，其實滿困難的。我所講的與我做出來的，到底有沒有一致？其實是還有很大的落差，也因為有落差，才能繼續追求，我覺得這是身為創作者或是帶領團隊，一種美好的狀態。

王增榮   你們在臺灣三十幾年執業經歷，未來也還是在這裡做建築，對這個環境，有些什麼期許或是不同可以給在座的建築師做參考？

廖偉立   臺灣是一個滿開放的社會，是建築人可以施展抱負很棒的環境，但門檻太低了，每一個人都想當建築師，這對臺灣整體環境並不一定是正確。另一個問題是政府的法令自由度可以再鬆綁，我們的法令某種程度都不是去回應環境的機制，現在有很多似是而非的狀態，對城市有很大的殺傷力。另外，我覺得縣市首長有時候權力太大，一座城市的發展應該有個由專家學者或城市居民組成的機構，建立城市的發展學，讓城市永續。

黃聲遠   我可以不回答吧？因為太龐大了⋯⋯

王增榮   我的問題是這樣，如果認為我們的環境是不對的，難道其他國家的建築師就覺得他們的是對的嗎？還是他們也是在不對條件下，做出他們想要做的事？

黃聲遠   我有點不想回答的原因是怕被當作藉口，執業當然沒有覺得事情都很對勁或是都很舒服，可是我沒有要放棄的意思，也沒有意思讓對手好過。在每個狀態裡，自己可以做到的事情裡，我會用力出擊。忽然間要我回答，會擔心顧此失彼，遺漏了什麼。不能改變的是怎麼把核心的事情做好。　我們每個小小的個體其實跟其他人都差不多，我們碰到的困境，常常也是大家會碰到困境，所以在很微小的地方，很努力去克服這些困難，而且無私的順便把旁邊的問題能夠解決就解決，最直接了當的方式，就是讓不對的角色不要卡在不對的位置。像這些事情都值得努力，必須一直不斷努力。　我相信不放棄的人有很多，大家不用怕，碰到問題時就解決。比較有能力的、有組織力的人，當他們幫我們釐清一些事情值得去奮鬥的時候，我們就要站出來行動，奮戰到最後一刻，這是我想講的。常常在最後一刻，我們都還是有機會忽然間把事情做好啊！這是我自己的體驗。　每個人的能力不同，不是人人都要去當可以直接拯救所有事的人，珍惜自己會做的那部分好好去貢獻，就有機會覺得自己是個不錯的建築師。做出來的東西「有很多人覺得有啟發」這件事情很重要耶，建築不該只是作為服務業，更不能用一用就丟。大家都對它有感情，會尊敬它也會為它付出，這個心願很有價值吧！就是用力一直做，我腦袋能想的也就是這樣了。

廖偉立   我滿了解黃聲遠的那個狀態。不管怎樣的環境，只要你自己有心，有不間斷的熱情，我覺得熱情非常重要。

黃聲遠    我想再加一個，我覺得勇於負責很重要。

廖偉立　熱情是支持你一直做下去的動力，原始的初衷和當建築師的赤子之心，是非常重要的，這股傻勁可以不斷地突破下去。我也同意黃聲遠，我們試圖在這個複雜的狀態裡，以自己的認知和了解去回答這麼龐大的問題，還有很多事是身為一個建築人無法回答的。正因為世界的缺陷，很多不完美和不盡人意地方，我們才有著手的機會。

王增榮    兩位都很踏實地回答了問題，只不過他們回答的方式，各有特色，但也清楚地呈現兩人的方向是一致的。