從紙上到施作現場：建築藝術化的進路
王增榮 今天的對談，我們邀請到廖明彬先生與褚瑞基老師兩位。廖明彬先生是清水工坊的主持人，從事營造領域的工作，他是東海建築系畢業的，選擇營造，因為他清楚臺灣的營造業對建築是種負擔，因此希望能提昇營造品質。他跟廖偉立建築師合作過臺中的救恩堂，在建築圈常稱他們為「雙廖」。廖明彬先生也是「實構築」展覽的創辦人，這展覽希望展現構築與設計完美契合的狀態。褚瑞基老師，是對臺灣建築發展觀察有很獨到見解的評論家，目前是《臺灣建築》雜誌總編輯。 首先，先請廖明彬先生表達一下，你對臺灣構築的狀態、營造業表現的觀察與期許？比如你對廖偉立的觀察？
設計與營造：一種正向的批判性回饋
廖明彬 我想構築不單只是技術性，也不單只是蓋房子的人、不單只是房子怎麼建的過程。實構築要談的是很多面向，生活、文化、地景，甚至包括桌子，椅子為什麼這麼高？都有它的道理。 跟很多建築師的合作中，不管是廖偉立、林友寒、邱文傑，或其他年輕建築師，我期許能讓在最底層、在第一線的師傅，認識到我們扮演的角色的重要性，這是我在努力、也是我想做的事，謝謝。
王增榮 請褚瑞基老師。
褚瑞基 我的專長是建築史，從建築史發展來看，當世界開始有設計，設計者跟建造者就已經被分開，建築設計也開始沒自由，所有東西都被後面的構築所控制了。尤其這一百年中，如何去奪回設計自由這件事，是現代主義裡一個很大的焦慮。 臺灣的營建產業也有這樣的狀況，業主、設計跟營造三方產生非常詭異的關係，互相都有一種被綁架的狀態。業主要省錢，營造廠要賺錢，沒辦法用那麼多人力、也沒時間發明新的工法。因此，從設計到建造產生很大的衝突。 從這點來看廖偉立與廖明彬的關係，我自己的觀察，特別是二○○六年臺中的救恩堂完成之後，他們達到互相信任、互相協助，但又能有批判性回饋的狀態。我記得廖偉立在做毓繡美術館的時候，上面鋁板原來在圖上是某個方向，廖明彬看了之後就說接點會鏽損，就改了另一個方向，這就是建造端來的一個批判性回饋。這種回饋，不一定產生限制性的情況，反而會成為一個好的、自由的結果。因此，要看廖偉立今天的成果，不單純只是設計上，應該包含營建上的成果，包含細部施作的完成，這在傳統營建系統裡面，其實非常難達到。 廖明彬從十幾年前開始談「實構築」這個概念，因為他意識到如何去跟設計師合作這部分，甚至是如何協助建築師把事情做得更好。實構築英文用「Tectonic Becoming」，後面還加上Becoming，這個字寫得太棒了。因為設計做完以後，如果是被機械性系統或是被制式的系統所控制，那就是設計在畫圖的過程已經作完，然後直接發包到工廠，作完到現場去組裝，就結束了。可是實構築談的是，建築物的設計只有百分之九十是在桌面上完成，還有百分之十是在現地完成，其中包含很多討論。 廖建築師常常要到現場去幾十次、幾百次，跟廖明彬一起討論，這是現在很多設計到營造過程還不太容易發生的場景。我覺得，如果廖偉立的設計成為藝術化的結構，絕對與這個營建過程有很大關係，我先發言到這裡。
王增榮 那建築師你覺得？被綁架了嗎？
廖偉立 前幾天有幾位藝術家到我事務所參觀，他們覺得藝術家跟建築師比起來，藝術家是很單純的，他只要自我完成就行了，建築師要面對業主、面對營造者，這三者要如何達到最好的關係？ 對我來講，建築就是尋找關係的過程，不只是跟基地、跟環境，跟人也是需要有互相刺激、溝通，甚至反省的狀態，那裏頭自己的心態很重要。以前作公共工程，會碰到幾個情況，第一是公家永遠都是最低標，這讓你只能與最爛的廠商配合，第二是責任無限大，建築師什麼都要來，而PCM（Project Construction Management）可能比建築師還不懂。更大的問題是，很多公共工程在作設計時，使用者的角色沒出來，只能停留在假設的狀態，最後都變成蚊子館。 以前我很難找到好的營造廠，他們會跟你對抗，在費用上、進度上，這會相互抵消能量，非常痛苦。我覺得建築師的設計想法要怎樣呈現，首先需要有好的營造廠。作公家案時營造廠會在細部上跟你說「這很難，不要做啦！」但廖明彬會說，「如果這個很難，我們就把它作對、作好。」我覺得實構築談的，不只是蓋對、蓋好，而是堅持完成施工過程裡很多看不見的地方。 我跟廖明彬的互動中，有時他畫圖、有時我畫圖，溝通時不只互相交流，也會反省，這讓我成長。其實，建築師對於結構、構造、材料不一定能像廖明彬那麼懂，因此會拿設計跟他討論，當然建築師要作最後的判斷，這是比較正向的狀態。經過這幾年的合作，我們事務所跟廖明彬產生一種化學變化，變成事務所就是工地、工地就是事務所。通常我拿到案子，就會把廖明彬推薦給私人業主，希望他能進來一起討論，因為不只是建築，在空調、機電上，他甚至比一般顧問更到位，也有能力去統合。
技術的真實：產業結構與教育的缺角
廖明彬 我想說明，其實最低標不一定是最爛的，PCM 也不是都不好，制度本身是好的，只是現在的生態裡，會競最低標，然後又沒把事情作好，沒把事情做好跟人有關，跟最低標不一定有關聯。
廖偉立 是人的問題！
廖明彬 對，人會影響整個生態。營造這個市場，人往往不見得有建築師這樣整體的訓練跟培養，通常有念過土木就很了不起，懂得建築的更少，多半是把營造看成生意，但建築影響整個社會環境、影響生活太深層了，生命、財產的安全是最基本的。 實構築主要是談業主、建築師跟施工單位彼此之間，那個核心價值應該是什麼？。我希望業主能想像他所想要的，因為建築是一個團隊、是合作的關係，若不能產生合作關係，無法把每個人的需求整合出一個核心價值，怎樣都無法在建築裡看到良好的結果。 我跟廖建築師的合作，也是會有爭執，後來我們有一個原則：若是設計的問題，就讓建築師作主，因為這是他的權利；如果是機能的、構造的，安全的，這我不能放手，因為是我應該作的，不能說你圖畫錯，但我照圖施工。另外，過程中自己要有辦法去判斷，比如，我的案子裡，結構技師畫出來的圖也有可能畫錯，給出來的標準圖也可能給錯啊，我要有辦法分辨對錯、堅持應該堅持的，我不會去改建築師設計上的準則，但我會去改變安全上的、機能上可討論的細部。這點廖偉立一直很包容，這種包容就能產生一些好的成效。 有時候合作時，金錢的付出與回收會不成比例，對我而言，那不是最大的問題，如果能平衡當然很開心，可是要回到你自己對那件事情的看法、你在想什麼？你能作到什麼？在這個產業裡面，還是可以堅持理想去做些事。
廖偉立 跟廖明彬互動的過程，有時彼此觀點會不太一樣，但會產生很多反省跟思考。身為建築師，面對的不只是技術性的問題，也要考慮到藝術性、生活性與社會性。 要怎麼跟業主溝通到了解他的需求，甚至在這個需求上，發展出更多的可能性，這都是要建築師去努力的。不管是用最好的工法，或用最便宜的工法，可以把生活性跟技術性都照顧到，美自然就產生。我一直覺得，蓋房子就是要「真、善、美、樂」，樂是一種社會性，對社會或環境有一個健康的回應。 像礁溪教會，我希望它不只滿足教會聚會的需求，同時還要跟周遭環境、鄰里巷弄，跟都市涵構的關係、跟隔壁的房子、巷弄有更好的連結，完成一個真實又豐富的樣態，這是我最在意的。
褚瑞基 回到構築性這話題，大概是五百年前，布魯內列斯基（Filippo Brunelleschi）那個文藝復興的年代，建築師同時也是建造者（Builder）。一九四○年代，建築師羅伯特‧ 馬亞爾（Robert Maillart）說過，設計者最好就是結構設計者，最好也是建造者，他希望建築師是一個所有環節的人，但他也知道這在現代很困難，所以他就說讓建造者成為服務設計的下游。所以技術性這一塊，主要是要讓建築成為一個最佳狀態。 建築師理想的狀態是找到一位很棒的營造廠商，他非常負責、能隨時反應，並且能夠溝通與不妥協。為什麼好建築那麼少，其實就是營造的一方認定只是來服務，但他其實有一些地方是不能妥協的。 營造其實不只是一個技術性的角色，它也能補足一部分創意、也是文化的一部分，這在建築史或建築文化裏面較被忽略。我們的教育系統裡，其實很少理解房子如何被蓋出來，而實構築就在傳達這樣一個訊息。 我的觀察，廖明彬跟廖偉立的合作，每次都有一些嘗試、有進化。這讓建築師產生某種自信，然後我可以測試下一個不一樣的事情，這在藝術化的過程是蠻獨特的。 但如果沒有廖明彬配合，可能會怎樣呢？所以，我刻意跑去看二○○九年雲林勞工中心，發現有一些細部就沒那麼好，建築師你怎麼看？
如何整合設計與營造的雙思維協作？
廖偉立 我反對一些大型事務所用生產線的方式來操作，對我來講，施工圖其實有很多「眉角」，尺寸一定要走完，不同材料轉接的處理要到位，然後是施工度。廖明彬不純然只是一個營造者，他也會作設計啊，也會從建築師的角度來看事情，這樣就容易溝通了。 雲林勞工中心是公共工程，褚老師剛剛提出一個很敏銳的問題，假如沒有廖明彬的話，我怎麼去處理案子。對我來說，當然會失分，翻開草圖來看，有時我會血淚交加。為什麼一下子雨水有問題、一下子空調有問題？這有很多綜合的問題。我覺得有些東西廖明彬就算賠本也願意作，這是他的信仰。 像我作阿里山的遊客中心，營造廠倒了三家，本來三年要結束的，後來做了快十年，我賠了五百萬，而營造廠還在告業主，現場有很多施作做不到位，你要怎麼去處理這些事情？ 在這樣的環境下，你怎麼生存下來？很多同行會講，先賺麵包餵飽自己，再來做理想，可是我覺得那樣就回不去了。所以，我覺得能碰到廖明彬這樣的營造廠，真的是三生有幸。
王增榮 剛剛談到設計與施作在臺灣是被切斷的，沒有辦法適當的溝通，能不能談一談營造廠什麼時候介入設計會比較理想？
廖偉立 公共工程是建築師畫完施工圖就發包，當然每一間事務所提出施工圖的能力也會參差不齊。我大致在平面出來後，就找營造廠，通常會先找廖明彬，因為設計裡牽涉到很多工地界面的問題，像空調、機電等，他進來會提供我正確的知識，幫助我作判斷。我不希望全部圖都畫好，才找營造廠，不過這也要看業主能不能接受。 大部分我的私人業主，都有某種理想性，他可能在網路或哪裡看過我的作品。但教會是比較困難，這裡不是一個人說了算，預算也比較少，這都是要去突破。以礁溪教會的設計為例，圖很難畫得完整，廖明彬進來就補了這個缺角，所以我很感謝廖明彬在我跟業主簽設計合約時，就讓我們諮詢。有的時候，最後業主沒有選擇讓他來施工，我都覺得那是業主的損失。
廖明彬 從第一個案子，救恩堂是怎麼來的開始說起嗎？羅時瑋老師介紹你找我對不對？廖偉立去看我時，我在工地工作，因為那工地我自己擔任工地主任，當時自己畫施工圖、自己掃地，公司就我一個人。 其實那時我早就已經退休了，在九二一（地震）之後，碰到林友寒建築師，又重出江湖。那時的案子是彭宅，基地大概一百一十幾坪，業主問我，怎麼只有三四個人？蓋好了之後，他才知道為什麼我堅持只有這四個人。因為我第一次做清水混凝土、第一次作板牆系統、第一次作錯層，建築師遠在德國，所有這些我都不知道，找那麼多人來，我怎麼蓋這個房子？但那是我重出江湖以來，蓋最快的房子，一年三個月讓業主提著皮箱住進去。
王增榮 等一下，你說重出江湖，在九二一，你已經退休了，現在是第二春？
廖明彬 對，真的是第二春，我在八六年退休一次，想離開這個產業，回學校教書好了。廖偉立來找我還帶著業主，我記得幾位牧師跟長老，那時連圖都沒看沒看清楚，見一次面就簽約了。 廖偉立談那個諾亞方舟放在上面，難道上面一定要用鋼構？事實上確實只有鋼構才能創造那麼大的跨距，同時把重量減輕。我們談的是裡頭的道理，並不是為了多放一些材料去成就表現，是因為構造上的需求，順應著這個道理，也從這進去理解，才有辦法解決結構的系統。我記得是從樑柱系統，變成格子樑，變成為半牆系統，到反樑，用了四種系統來解決這個空間。
廖偉立 其實在設計階段，上面那個鋼構已經成形，使用鋼構除了跨距之外，也因為我一直把屋頂看成第二層次的地表，現在德光教會也沿用這個概念。 在跟廖明彬的互動的過程，我覺得建築師的主張最後怎麼呈現，需要一個好的營造廠，有一個整合的概念，而一般公共工程的營造廠只是發包中心。
廖明彬 在公共工程，最大的問題不在切入的時間點，而是投標的時間有沒辦法讓那麼大的工程被估算完、圖讀完，施作細部研究完？那是不可能的事情！ 那後面出的狀況是業主買單？建築師買單？還是施工者買單？通常多半都是施工者想辦法。另外，最大的問題是，「照圖施工」，那是照什麼圖來施工？建築師不是神，這麼大的工程，有那麼多的系統，都不會畫出錯嗎？那錯了，照「圖」做嗎？做公共工程，就沒辦法談這件事了。 至於切入的時間點，我希望越早越好，越早切入越能理解業主要什麼。不管構造、細部整合、環境設計，或者設備裡的消防空調、機電等，各有不同條件、不同使用，因此有不同細部與不同解決方式，越早切入能把一些事情做得更好、更到位。 我們的建築養成很難要求學生去學這些，在臺灣，機電就是機電、建築就是建築，切得很開。很多建築師事務所是不懂機電，很多懂機電的不懂建築；要整合在一起有太多界面、太多關係。提早切入，就能用對的方式把它做好。
褚瑞基 這個答案非常簡單，就是越早越好。設計者與營建者要有一個介面，不是材料與材料的介面，而是人的介面，銜接建築師跟營造廠商的關係。比如，廖明彬那裡有學土木的、也有學建築的，這樣與事務所派駐工地的人員，語言就能夠互通，特別在藝術化這層面。從設計到執行，往往都有一個很大的斷層，我覺得這個機制是極為重要的。
孕養建築技術的職人精神
王增榮 救恩堂看來是設計與營造相輔相成的好例子，那PCM 的設定，算不算是作為這樣狀態的機制？
廖偉立 完全不算，因為公共工程打從一開始的招標就有問題。就算是小小的建築，裡頭也些細部，臺灣可能只有一家可以作，但公共工程卻沒辦法。私人的案子，這樣的機制是有的，只要業主願意。毓繡美術館應該是我草圖畫最多的一個案子，事務所同事每一個階段的圖也有一大疊。但這一大疊到了工地，還是會有問題。毓繡美術館我沒有派人在工地，不過我的設計師跟我去了兩三百次。
廖明彬 毓繡去了這麼多趟，其實是培養裡面的同事，尤其是培養那些師傅。我跟師傅是平行的關係，我不是發包的，我自己請師傅、養師傅，模板師傅是我公司的。我覺得我們要善待這些技術者，要好好地跟他相處。在這裡面，我們帶著他把事情做好、做對，我尊重他，他也會尊重我。 臺灣的生態，每一項專業都非常自我；同時都想要保護自己，所以有很多沒辦法被整合成很順的狀態，會有很多專業間造成的錯誤。很多事務所的工地主任在現場做的是紙上作業，只關心有沒有按圖施工，對或錯他沒辦法分辨。如果師傅知道自己扮演什麼角色、該怎麼樣才能作好，就能減少很多問題。
褚瑞基 廖偉立常常講他的設計有三個特性，第一是公共性，第二是藝術性，第三是構築性。我覺得他在公共性部分有非常獨特的態度，他希望提供好的建築品質，這是公共性很重要的一環，這一點上，廖明彬扮演非常重要的角色。 傳統上，在臺灣，不會把營造的師傅當成職人，但剛剛廖明彬所描繪的，就是職人精神，對模板師傅非常尊重，也給他信任的價值，讓他可以做得很好。
王增榮 在臺灣建築師與營造廠，是處在分立的狀態，其中充滿隔閡。我個人一直認為建築是藝術的一門，建築的完成當然須結合各部門的技術，最終才能達到藝術的境界。 今天很難得請到廖明彬先生、褚瑞基老師，與廖偉立建築師，談論這個關鍵課題。我們希望有一天，臺灣的業主能夠珍惜建築師的用心，營造的職人也能在被尊重的環境，貢獻他的職能，讓建築成為可收藏的藝術品。今天謝謝兩位來賓，也謝謝大家的參與。
設計與營造：一種正向的批判性回饋
廖明彬 我想構築不單只是技術性，也不單只是蓋房子的人、不單只是房子怎麼建的過程。實構築要談的是很多面向，生活、文化、地景，甚至包括桌子，椅子為什麼這麼高？都有它的道理。 跟很多建築師的合作中，不管是廖偉立、林友寒、邱文傑，或其他年輕建築師，我期許能讓在最底層、在第一線的師傅，認識到我們扮演的角色的重要性，這是我在努力、也是我想做的事，謝謝。
王增榮 請褚瑞基老師。
褚瑞基 我的專長是建築史，從建築史發展來看，當世界開始有設計，設計者跟建造者就已經被分開，建築設計也開始沒自由，所有東西都被後面的構築所控制了。尤其這一百年中，如何去奪回設計自由這件事，是現代主義裡一個很大的焦慮。 臺灣的營建產業也有這樣的狀況，業主、設計跟營造三方產生非常詭異的關係，互相都有一種被綁架的狀態。業主要省錢，營造廠要賺錢，沒辦法用那麼多人力、也沒時間發明新的工法。因此，從設計到建造產生很大的衝突。 從這點來看廖偉立與廖明彬的關係，我自己的觀察，特別是二○○六年臺中的救恩堂完成之後，他們達到互相信任、互相協助，但又能有批判性回饋的狀態。我記得廖偉立在做毓繡美術館的時候，上面鋁板原來在圖上是某個方向，廖明彬看了之後就說接點會鏽損，就改了另一個方向，這就是建造端來的一個批判性回饋。這種回饋，不一定產生限制性的情況，反而會成為一個好的、自由的結果。因此，要看廖偉立今天的成果，不單純只是設計上，應該包含營建上的成果，包含細部施作的完成，這在傳統營建系統裡面，其實非常難達到。 廖明彬從十幾年前開始談「實構築」這個概念，因為他意識到如何去跟設計師合作這部分，甚至是如何協助建築師把事情做得更好。實構築英文用「Tectonic Becoming」，後面還加上Becoming，這個字寫得太棒了。因為設計做完以後，如果是被機械性系統或是被制式的系統所控制，那就是設計在畫圖的過程已經作完，然後直接發包到工廠，作完到現場去組裝，就結束了。可是實構築談的是，建築物的設計只有百分之九十是在桌面上完成，還有百分之十是在現地完成，其中包含很多討論。 廖建築師常常要到現場去幾十次、幾百次，跟廖明彬一起討論，這是現在很多設計到營造過程還不太容易發生的場景。我覺得，如果廖偉立的設計成為藝術化的結構，絕對與這個營建過程有很大關係，我先發言到這裡。
王增榮 那建築師你覺得？被綁架了嗎？
廖偉立 前幾天有幾位藝術家到我事務所參觀，他們覺得藝術家跟建築師比起來，藝術家是很單純的，他只要自我完成就行了，建築師要面對業主、面對營造者，這三者要如何達到最好的關係？ 對我來講，建築就是尋找關係的過程，不只是跟基地、跟環境，跟人也是需要有互相刺激、溝通，甚至反省的狀態，那裏頭自己的心態很重要。以前作公共工程，會碰到幾個情況，第一是公家永遠都是最低標，這讓你只能與最爛的廠商配合，第二是責任無限大，建築師什麼都要來，而PCM（Project Construction Management）可能比建築師還不懂。更大的問題是，很多公共工程在作設計時，使用者的角色沒出來，只能停留在假設的狀態，最後都變成蚊子館。 以前我很難找到好的營造廠，他們會跟你對抗，在費用上、進度上，這會相互抵消能量，非常痛苦。我覺得建築師的設計想法要怎樣呈現，首先需要有好的營造廠。作公家案時營造廠會在細部上跟你說「這很難，不要做啦！」但廖明彬會說，「如果這個很難，我們就把它作對、作好。」我覺得實構築談的，不只是蓋對、蓋好，而是堅持完成施工過程裡很多看不見的地方。 我跟廖明彬的互動中，有時他畫圖、有時我畫圖，溝通時不只互相交流，也會反省，這讓我成長。其實，建築師對於結構、構造、材料不一定能像廖明彬那麼懂，因此會拿設計跟他討論，當然建築師要作最後的判斷，這是比較正向的狀態。經過這幾年的合作，我們事務所跟廖明彬產生一種化學變化，變成事務所就是工地、工地就是事務所。通常我拿到案子，就會把廖明彬推薦給私人業主，希望他能進來一起討論，因為不只是建築，在空調、機電上，他甚至比一般顧問更到位，也有能力去統合。
技術的真實：產業結構與教育的缺角
廖明彬 我想說明，其實最低標不一定是最爛的，PCM 也不是都不好，制度本身是好的，只是現在的生態裡，會競最低標，然後又沒把事情作好，沒把事情做好跟人有關，跟最低標不一定有關聯。
廖偉立 是人的問題！
廖明彬 對，人會影響整個生態。營造這個市場，人往往不見得有建築師這樣整體的訓練跟培養，通常有念過土木就很了不起，懂得建築的更少，多半是把營造看成生意，但建築影響整個社會環境、影響生活太深層了，生命、財產的安全是最基本的。 實構築主要是談業主、建築師跟施工單位彼此之間，那個核心價值應該是什麼？。我希望業主能想像他所想要的，因為建築是一個團隊、是合作的關係，若不能產生合作關係，無法把每個人的需求整合出一個核心價值，怎樣都無法在建築裡看到良好的結果。 我跟廖建築師的合作，也是會有爭執，後來我們有一個原則：若是設計的問題，就讓建築師作主，因為這是他的權利；如果是機能的、構造的，安全的，這我不能放手，因為是我應該作的，不能說你圖畫錯，但我照圖施工。另外，過程中自己要有辦法去判斷，比如，我的案子裡，結構技師畫出來的圖也有可能畫錯，給出來的標準圖也可能給錯啊，我要有辦法分辨對錯、堅持應該堅持的，我不會去改建築師設計上的準則，但我會去改變安全上的、機能上可討論的細部。這點廖偉立一直很包容，這種包容就能產生一些好的成效。 有時候合作時，金錢的付出與回收會不成比例，對我而言，那不是最大的問題，如果能平衡當然很開心，可是要回到你自己對那件事情的看法、你在想什麼？你能作到什麼？在這個產業裡面，還是可以堅持理想去做些事。
廖偉立 跟廖明彬互動的過程，有時彼此觀點會不太一樣，但會產生很多反省跟思考。身為建築師，面對的不只是技術性的問題，也要考慮到藝術性、生活性與社會性。 要怎麼跟業主溝通到了解他的需求，甚至在這個需求上，發展出更多的可能性，這都是要建築師去努力的。不管是用最好的工法，或用最便宜的工法，可以把生活性跟技術性都照顧到，美自然就產生。我一直覺得，蓋房子就是要「真、善、美、樂」，樂是一種社會性，對社會或環境有一個健康的回應。 像礁溪教會，我希望它不只滿足教會聚會的需求，同時還要跟周遭環境、鄰里巷弄，跟都市涵構的關係、跟隔壁的房子、巷弄有更好的連結，完成一個真實又豐富的樣態，這是我最在意的。
褚瑞基 回到構築性這話題，大概是五百年前，布魯內列斯基（Filippo Brunelleschi）那個文藝復興的年代，建築師同時也是建造者（Builder）。一九四○年代，建築師羅伯特‧ 馬亞爾（Robert Maillart）說過，設計者最好就是結構設計者，最好也是建造者，他希望建築師是一個所有環節的人，但他也知道這在現代很困難，所以他就說讓建造者成為服務設計的下游。所以技術性這一塊，主要是要讓建築成為一個最佳狀態。 建築師理想的狀態是找到一位很棒的營造廠商，他非常負責、能隨時反應，並且能夠溝通與不妥協。為什麼好建築那麼少，其實就是營造的一方認定只是來服務，但他其實有一些地方是不能妥協的。 營造其實不只是一個技術性的角色，它也能補足一部分創意、也是文化的一部分，這在建築史或建築文化裏面較被忽略。我們的教育系統裡，其實很少理解房子如何被蓋出來，而實構築就在傳達這樣一個訊息。 我的觀察，廖明彬跟廖偉立的合作，每次都有一些嘗試、有進化。這讓建築師產生某種自信，然後我可以測試下一個不一樣的事情，這在藝術化的過程是蠻獨特的。 但如果沒有廖明彬配合，可能會怎樣呢？所以，我刻意跑去看二○○九年雲林勞工中心，發現有一些細部就沒那麼好，建築師你怎麼看？
如何整合設計與營造的雙思維協作？
廖偉立 我反對一些大型事務所用生產線的方式來操作，對我來講，施工圖其實有很多「眉角」，尺寸一定要走完，不同材料轉接的處理要到位，然後是施工度。廖明彬不純然只是一個營造者，他也會作設計啊，也會從建築師的角度來看事情，這樣就容易溝通了。 雲林勞工中心是公共工程，褚老師剛剛提出一個很敏銳的問題，假如沒有廖明彬的話，我怎麼去處理案子。對我來說，當然會失分，翻開草圖來看，有時我會血淚交加。為什麼一下子雨水有問題、一下子空調有問題？這有很多綜合的問題。我覺得有些東西廖明彬就算賠本也願意作，這是他的信仰。 像我作阿里山的遊客中心，營造廠倒了三家，本來三年要結束的，後來做了快十年，我賠了五百萬，而營造廠還在告業主，現場有很多施作做不到位，你要怎麼去處理這些事情？ 在這樣的環境下，你怎麼生存下來？很多同行會講，先賺麵包餵飽自己，再來做理想，可是我覺得那樣就回不去了。所以，我覺得能碰到廖明彬這樣的營造廠，真的是三生有幸。
王增榮 剛剛談到設計與施作在臺灣是被切斷的，沒有辦法適當的溝通，能不能談一談營造廠什麼時候介入設計會比較理想？
廖偉立 公共工程是建築師畫完施工圖就發包，當然每一間事務所提出施工圖的能力也會參差不齊。我大致在平面出來後，就找營造廠，通常會先找廖明彬，因為設計裡牽涉到很多工地界面的問題，像空調、機電等，他進來會提供我正確的知識，幫助我作判斷。我不希望全部圖都畫好，才找營造廠，不過這也要看業主能不能接受。 大部分我的私人業主，都有某種理想性，他可能在網路或哪裡看過我的作品。但教會是比較困難，這裡不是一個人說了算，預算也比較少，這都是要去突破。以礁溪教會的設計為例，圖很難畫得完整，廖明彬進來就補了這個缺角，所以我很感謝廖明彬在我跟業主簽設計合約時，就讓我們諮詢。有的時候，最後業主沒有選擇讓他來施工，我都覺得那是業主的損失。
廖明彬 從第一個案子，救恩堂是怎麼來的開始說起嗎？羅時瑋老師介紹你找我對不對？廖偉立去看我時，我在工地工作，因為那工地我自己擔任工地主任，當時自己畫施工圖、自己掃地，公司就我一個人。 其實那時我早就已經退休了，在九二一（地震）之後，碰到林友寒建築師，又重出江湖。那時的案子是彭宅，基地大概一百一十幾坪，業主問我，怎麼只有三四個人？蓋好了之後，他才知道為什麼我堅持只有這四個人。因為我第一次做清水混凝土、第一次作板牆系統、第一次作錯層，建築師遠在德國，所有這些我都不知道，找那麼多人來，我怎麼蓋這個房子？但那是我重出江湖以來，蓋最快的房子，一年三個月讓業主提著皮箱住進去。
王增榮 等一下，你說重出江湖，在九二一，你已經退休了，現在是第二春？
廖明彬 對，真的是第二春，我在八六年退休一次，想離開這個產業，回學校教書好了。廖偉立來找我還帶著業主，我記得幾位牧師跟長老，那時連圖都沒看沒看清楚，見一次面就簽約了。 廖偉立談那個諾亞方舟放在上面，難道上面一定要用鋼構？事實上確實只有鋼構才能創造那麼大的跨距，同時把重量減輕。我們談的是裡頭的道理，並不是為了多放一些材料去成就表現，是因為構造上的需求，順應著這個道理，也從這進去理解，才有辦法解決結構的系統。我記得是從樑柱系統，變成格子樑，變成為半牆系統，到反樑，用了四種系統來解決這個空間。
廖偉立 其實在設計階段，上面那個鋼構已經成形，使用鋼構除了跨距之外，也因為我一直把屋頂看成第二層次的地表，現在德光教會也沿用這個概念。 在跟廖明彬的互動的過程，我覺得建築師的主張最後怎麼呈現，需要一個好的營造廠，有一個整合的概念，而一般公共工程的營造廠只是發包中心。
廖明彬 在公共工程，最大的問題不在切入的時間點，而是投標的時間有沒辦法讓那麼大的工程被估算完、圖讀完，施作細部研究完？那是不可能的事情！ 那後面出的狀況是業主買單？建築師買單？還是施工者買單？通常多半都是施工者想辦法。另外，最大的問題是，「照圖施工」，那是照什麼圖來施工？建築師不是神，這麼大的工程，有那麼多的系統，都不會畫出錯嗎？那錯了，照「圖」做嗎？做公共工程，就沒辦法談這件事了。 至於切入的時間點，我希望越早越好，越早切入越能理解業主要什麼。不管構造、細部整合、環境設計，或者設備裡的消防空調、機電等，各有不同條件、不同使用，因此有不同細部與不同解決方式，越早切入能把一些事情做得更好、更到位。 我們的建築養成很難要求學生去學這些，在臺灣，機電就是機電、建築就是建築，切得很開。很多建築師事務所是不懂機電，很多懂機電的不懂建築；要整合在一起有太多界面、太多關係。提早切入，就能用對的方式把它做好。
褚瑞基 這個答案非常簡單，就是越早越好。設計者與營建者要有一個介面，不是材料與材料的介面，而是人的介面，銜接建築師跟營造廠商的關係。比如，廖明彬那裡有學土木的、也有學建築的，這樣與事務所派駐工地的人員，語言就能夠互通，特別在藝術化這層面。從設計到執行，往往都有一個很大的斷層，我覺得這個機制是極為重要的。
孕養建築技術的職人精神
王增榮 救恩堂看來是設計與營造相輔相成的好例子，那PCM 的設定，算不算是作為這樣狀態的機制？
廖偉立 完全不算，因為公共工程打從一開始的招標就有問題。就算是小小的建築，裡頭也些細部，臺灣可能只有一家可以作，但公共工程卻沒辦法。私人的案子，這樣的機制是有的，只要業主願意。毓繡美術館應該是我草圖畫最多的一個案子，事務所同事每一個階段的圖也有一大疊。但這一大疊到了工地，還是會有問題。毓繡美術館我沒有派人在工地，不過我的設計師跟我去了兩三百次。
廖明彬 毓繡去了這麼多趟，其實是培養裡面的同事，尤其是培養那些師傅。我跟師傅是平行的關係，我不是發包的，我自己請師傅、養師傅，模板師傅是我公司的。我覺得我們要善待這些技術者，要好好地跟他相處。在這裡面，我們帶著他把事情做好、做對，我尊重他，他也會尊重我。 臺灣的生態，每一項專業都非常自我；同時都想要保護自己，所以有很多沒辦法被整合成很順的狀態，會有很多專業間造成的錯誤。很多事務所的工地主任在現場做的是紙上作業，只關心有沒有按圖施工，對或錯他沒辦法分辨。如果師傅知道自己扮演什麼角色、該怎麼樣才能作好，就能減少很多問題。
褚瑞基 廖偉立常常講他的設計有三個特性，第一是公共性，第二是藝術性，第三是構築性。我覺得他在公共性部分有非常獨特的態度，他希望提供好的建築品質，這是公共性很重要的一環，這一點上，廖明彬扮演非常重要的角色。 傳統上，在臺灣，不會把營造的師傅當成職人，但剛剛廖明彬所描繪的，就是職人精神，對模板師傅非常尊重，也給他信任的價值，讓他可以做得很好。
王增榮 在臺灣建築師與營造廠，是處在分立的狀態，其中充滿隔閡。我個人一直認為建築是藝術的一門，建築的完成當然須結合各部門的技術，最終才能達到藝術的境界。 今天很難得請到廖明彬先生、褚瑞基老師，與廖偉立建築師，談論這個關鍵課題。我們希望有一天，臺灣的業主能夠珍惜建築師的用心，營造的職人也能在被尊重的環境，貢獻他的職能，讓建築成為可收藏的藝術品。今天謝謝兩位來賓，也謝謝大家的參與。